… о проблемах миграции в России

Интервью с министром по национальной политике

В конце января Россию посетил глава Международной организации по миграции Брансон МакКинли, который на встрече с министром Владимиром Зориным обсудил вопросы работы этой организации в нашей стране. МОМ занимается помощью мигрантам по всему миру. В России, как известно, остро стоит проблема нелегальной миграции, которая тянет за собой рост экстремистских настроений в обществе. Последние выливаются в ужасающие факты вроде того, который потряс общество на днях, когда группа подростков зарезала девятилетнюю таджикскую девочку, покалечила ее отца и брата. О проблемах миграции, терроризме и экстремизме с корреспондентом RBC daily Еленой Тофанюк беседует министр по национальной политике Владимир Зорин. Кстати, во время всего разговора г-н Зорин отвлекался на телефонные звонки: требовал найти преступников, зарезавших девочку, как можно быстрее.
- Владимир Юрьевич, некоторое время назад Вы встречались с главой Международной организации по миграции (МОМ) Брансоном МакКинли, который находился с визитом в Москве. Какова была цель этого визита?
- Это был скорее ознакомительный визит, в ходе которого Брансон МакКинли встретился с представителями различных ведомств, имеющих отношение к миграционным процессам. В частности, состоялись встречи с представителями миграционной службы, МИДа, администрации президента. А также со мной.
- Были ли даны нашей стране какие-либо рекомендации по решению проблем миграции?
- Они не ставили своей целью давать нам какие-либо рекомендации. На встречах шла речь об обмене информацией, а также были намечены перспективы работы МОМ в России на будущее.
- Чем будет заниматься МОМ в России?
- Тем же, чем и раньше. Основные их усилия будут направлены на помощь конкретным мигрантам, например на Северном Кавказе. Кроме того, мы будем сотрудничать в деле регулирования миграции.
- Во время визита делегации в российских СМИ обсуждался вопрос вступления России в МОМ. В частности, речь шла о том, что Россия не может вступить в нее из-за слишком большого вступительного взноса. Это действительно так?
- Я бы не упрощал ситуацию. Никакие разговоры о размере взноса не велись, тем более что у МОМ нет установленной величины взноса. Вступление России в МОМ - вопрос будущего. Мы обязательно будем его рассматривать, но решение будет зависеть от того, насколько плодотворным окажется наше сотрудничество.
- А насколько нам необходимо вступать в МОМ? Что может дать России членство в этой организации?
- С международными организациями так не разговаривают. В принципе Россия заинтересована в сотрудничестве со всеми международными организациями, в том числе и гуманитарными.
- В настоящее время активно обсуждается вопрос контроля над миграцией в России. В частности, много говорится о том, что новое миграционное законодательство оказалось неэффективным. Планируется ли принятие каких-либо мер в этом направлении?
- Россия, как любое демократическое государство, имеющее устойчивые темпы социально-экономического развития и демографическую кривую снижения рождаемости, заинтересована в миграции, в том числе и миграции иностранной рабочей силы. Но мы, естественно, хотели бы, как и любая страна, чтобы эта миграция была законной. Цифры экономического ущерба приводились не раз - речь идет о миллиардах долларов. Но еще большая опасность нелегальной миграции заключается в том, что она стимулирует развитие теневой экономики и криминала. В последние годы осуществляется целый комплекс мер, направленных на легализацию незаконной миграции. Одним из таких методов является выдача миграционных карт, которые позволили в некоторой мере поставить под контроль миграционные потоки. В частности, за прошлый год в России были выданы 12 миллионов миграционных карт. Кроме того, мы пошли на введение квот на использование рабочей силы. В прошлом году по этой квоте в Россию приехали около полумиллиона человек из СНГ и стран дальнего зарубежья. Все принимаемые меры направлены на то, чтобы вывести нелегальную миграцию из тени, чтобы дать мигрантам достойные условия существования. Ведь легальный мигрант в отличие от нелегального, часто находящегося на положении раба, имеет все те же права, что и гражданин страны, за исключением избирательного. Я могу сказать, что эти меры принесли определенные плоды: нам удалось частично вывести миграцию из тени.
- Сегодня очевидно, что нынешнее миграционное законодательство является коррупционным в большой степени. Даже в метро можно увидеть объявления о продаже миграционных карт всем желающим. Вы собираетесь принимать какие-то меры для того, чтобы упорядочить ситуацию? Может быть, Вы готовите какие-нибудь законодательные инициативы на этот счет?
- Какие законодательные инициативы? Есть закон о подделке документов, в соответствии с ним и надо наказывать.
- То есть Вы считаете, что проблема в исполнении закона?
- Да. У нас есть факты обхождения любых законов, в том числе и миграционных. Это проблема борьбы с коррупцией в целом.
- Почему провалилась идея депортации нелегалов? Неужели проблема только в том, что в бюджете нет денег на покупку билетов? Я не верю, что эти деньги так сложно найти. В конце концов, пусть платит работодатель или семья нелегала.
- Какой работодатель? Как вы его найдете? Ведь мигрант потому и нелегал, что его работодатель в тени. А семья у него дома, на родине. Кстати, в Туркмении, например, доход около 20 долларов в месяц. Но вы правы, ответственность работодателей за использование нелегальной рабочей силы сейчас символическая. Ее надо ужесточать, и мы будем это делать, и в том числе через закон. Но должен сообщить, что за прошлый год были депортированы более 20 тысяч человек.
- Но это же капля в море...
- Да. Но все же какая-то работа.
- Существует идея создания каких-то лагерей или организации общественных работ, на которых нелегалы могут зарабатывать себе на обратный билет. Что мешает внедрить ее в жизнь?
- Мы недавно стали заниматься проблемой борьбы с нелегальной миграцией. Я думаю, со временем мы и такую практику внедрим.
- В свете недавнего теракта в московском метрополитене население волнует вопрос, собираются ли власти каким-то образом бороться с миграцией из Чечни?
- Бороться с миграцией из Чечни мы не будем. Террористы и преступники не имеют ни национальности, ни религиозной принадлежности. Сейчас раздаются голоса, предлагающие очистить ту или иную территорию от представителей отдельного региона, например Кавказского. Надо понимать, что этого делать нельзя. Во-первых, мы должны действовать по закону, который делит людей не на выходцев из разных регионов, а на добропорядочных граждан и преступников. Во-вторых, это не мера. Борьба с терроризмом представляет из себя целый комплекс мер - от репрессивных до воспитательных. Хотя надо признать, что сейчас необходимо новое качество антитеррористической борьбы.
- Что Вы подразумеваете под новым качеством?
- До сих пор мы не сталкивались с террористами-самоубийцами. Перед нашей беседой я ознакомился с результатами расследования теракта в Грозном, исполнитель которого взял с собой семнадцатилетнюю дочь. Мы, повторяю, с подобными вещами никогда раньше не сталкивались. Сотрудники антитеррористических подразделений должны пройти специальную подготовку - как боевую, так и психологическую. Кроме того, населению необходимо приобрести навыки поведения в ситуации террористического акта. Мы же раньше в школе проходили, как вести себя во время стихийного бедствия или пожара, как оказывать помощь утопающему…
- Вы предлагаете ввести в школьную программу курс поведения при теракте?
- Нет, я этого не предлагаю. Но над этим надо работать, дети должны уметь вести себя в экстремальных условиях.
- Владимир Юрьевич, Вы же крупный специалист по национальному вопросу. Скажите, откуда берется обычай отправлять детей на смерть - ведь отправляют молодых девочек… Это религия?
- Это не имеет никакого отношения к религии. Это изощренная форма терроризма, которая была избрана из-за того, что другим формам общество научилось противостоять. Отследить же смертников с помощью технических средств невозможно, как невозможно и досматривать с собаками абсолютно всех граждан. В настоящее время общество и спецслужбы не нашли эффективного способа противодействия этому виду террора. Кроме того, нужно учитывать и тот факт, что террористки-смертницы тоже являются отчасти жертвами, часто они даже не знают, куда и зачем идут, а взрывное устройство приводится в действие с расстояния.
- Не так давно одна из газет опубликовала интервью с девушкой-смертницей, которую удалось задержать на Тверской улице до того, как она совершила теракт. Эта девушка утверждает, что прекрасно знала, куда шла. Каким образом удается заставить этих людей идти на смерть?
- Посредством глубокой психологической обработки с применением психотропных средств, гипноза и внушения. Кстати, я недавно узнал, что использовать камикадзе в свое время предлагали Гитлеру, но он отказался, заявив: "это не наш метод, давайте изобретать оружие".
- После террористического акта в метро Вы сделали заявление о том, что необходимо ужесточить паспортный режим. Что Вы имели в виду?
- Я как раз имел в виду, что паспортный режим - это не единственная мера борьбы с терроризмом. В ряду других она может быть полезна, а сама по себе эффекта не даст.
- Вы считаете, что не надо говорить про национальность применительно к терроризму. Тем не менее в стране растут националистические настроения, в том числе и благодаря террористическим актам. Собираетесь ли Вы принимать какие-то меры по сдерживанию национализма?
- Конечно. В первую очередь необходимо вести работу с молодежью, если хотите - воспитывать на положительных примерах. Но мы приняли и ряд законодательных мер, прежде всего заработал закон о противодействии экстремизму. В 2003 году более десяти уголовных дел по обвинению в экстремизме были доведены до суда. Например, в Новосибирске было предъявлено обвинение в организации преступного сообщество с целью унижения человеческого достоинства по национальному признаку. Мы стали острее реагировать на публичные высказывания, разжигающие национальную рознь и ксенофобию. В частности, в прошлом году было сделано около пятидесяти предупреждений средствам массовой информации по этому поводу, а в декабре прошлого года прокуратура Новосибирска возбудила уголовное дело против главного редактора газеты "Русская Сибирь" за антисемитские высказывания и призывы к погромам. Я должен признать, что мы добились результата: в прошлом году стало меньше экстремистских выступлений молодежи. Общество должно реагировать на все факты ксенофобии и антисемитизма, где бы они ни случались. Три года назад у нас была принята программа воспитания толерантности, на нее выделены средства. Главной целью этой программы является воспитание уважения в людях ко всему иному. Я хотел бы еще раз подчеркнуть, что нет религии, которая проповедовала бы терроризм. Ислам - это одна из мировых религий.
- Но есть радикальный ислам…
- Есть люди, которые для решения своих экономических задач используют национальные и религиозные лозунги. Классический ислам, между прочим, признает все мировые религии, как предшествующие исламу, и всех пророков - и иудейских, и христианских. В мировой политике распространено мнение, что якобы неизбежен конфликт цивилизаций. Это глубоко ошибочное мнение. Опыт нашей страны показывает, что нет конфликта религий или цивилизаций, а есть конфликт конкретных экономических интересов между какими-то группами. Мы же, например, на основе ольстеровских событий не говорим о религиозном экстремизме.
- Терроризм в Москве - это тоже конфликт экономических интересов?
- А международный терроризм, по-вашему, какие цели преследует? В конечном итоге ими движет желание запугать общество и достичь своих экономических и политических целей.
- Тогда поясните, какие экономические цели преследуют террористы в Москве?
- Это же деньги. Любой терроризм - это деньги. Когда мы говорим о подпитке наших террористов от международных организаций, мы говорим о денежной подпитке. В конечном итоге любой терроризм преследует экономические цели. А вы как думаете, какие?
- Есть мнение, что чеченский терроризм есть прикрытие наркотрафика…
- В том числе и это. А также торговля оружием и прочее. Заметьте, что после Хасавюрта, когда Чечня была вне юрисдикции России и там творилось абсолютное беззаконие, это не волновало мировое сообщество. Сейчас же, когда ситуация продвинулась в сторону стабилизации, мировое сообщество забеспокоилось. Конечно, такая территория для наркотрафика пропадает! Кроме того, террористам нужны взрывчатка, оружие. А это тоже бизнес. Словом, борьба с терроризмом сегодня - задача номер один для демократической России.

"RBC daily", 18 февраля 2004 года