… о демографических проблемах России

Сергей Захаров, заместитель директора Института демографии Высшей школы экономики, в эфире РБК обсуждает демографические проблемы

В: В эфире РБК Андрей Левченко, здравствуйте. С 1992 года в России продолжается естественная убыль населения. Число умерших превышает число родившихся. И прогнозы неутешительные. Демографические проблемы мы обсуждаем с Валерием Елизаровым, руководителем центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета Московского государственного университета, и Сергеем Захаровым, заместителем директора Института демографии Высшей школы экономики. Сергей, Валерий приветствую вас в студии. Так, Валерий, скажите четко и сразу, вот насколько серьезно проблема демографическая проблема для нашей страны. Насколько она критична?
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ (РУКОВОДИТЕЛЬ ЦЕНТРА ПО ИЗУЧЕНИЮ ПРОБЛЕМ НАРОДОНАСЕЛЕНИЯ МГУИМЕНИ М. В. ЛОМОНОСОВА): Я думаю, насколько серьезно, настолько критична сказали уже до нашего эфира ну, по крайней мере, как минимум, за 5 лет в президентском послании 2006 года, эта проблема была названа, ну, самой, наверное, серьезной проблемой для будущего развития нашей страны, для экономики и для ....
В: Хорошо. А если в цифрах продемонстрировать серьезность этой проблемы. Скажем, прогнозы, что население страны через 20 лет составит 120 млн. человек - это главная проблема или какие-то другие есть проблемы, если в цифрах их обозначить?
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Ну я думаю, что никто не знает, сколько будет населения через 20 лет. Есть прогнозы, основанные на разных сценариях, но по всем сценариям, которые вот, в разработке которых мы участвовали, наши коллеги - население России все-таки, будет сокращаться, как бы ни хотелось всем услышать другой ответ, что население России стабилизируется и будет расти. Пока никаких серьезных оснований думать, что она стабилизируется и будет расти, у нас нет. Поэтому мы исходим из тех прогнозов, которые мы с коллегами делаем, и мы видим, что, к сожалению, сокращение будет продолжаться.
В: Сергей, что думаете Вы, насколько серьезна проблема?
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА ДЕМОГРАФИИ НИУ ВЫСШАЯ ШКОЛА ЭКОНОМИКИ): Я согласен с моим коллегой. Более того, я хочу сказать, что ситуация будет даже еще более тяжелой и сложной, чем сейчас. Потому что вслед за изменением численности еще и параллельно идет изменение структуры населения, и мы будем видеть, как будет лавинообразно сокращаться численность населения ... возрасте.
В: Т. е. не просто сокращаться, а именно людей, которые обеспечивают будущее страны?
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: Число лиц вот работоспособных трудоспособного возраста будет сокращаться быстрее, чем численность населения страны. А это означает, что будет изменяться соотношение между поколениями, баланс будет нарушен, и понятно, что нагрузка на одного занятого будет резко увеличена в ближайшие 10-15 лет. То есть, там имеется в виду нагрузка по пенсионному обеспечению, по выполнению социальных обязательств по поводу детей.
В: Сергей, вот слушая вас и Валерия, в общем-то, задаешь себе вопрос - а куда хуже? Вот посмотрите, пиковые значение по убытию населения России пришлись на начало 2000-х. С 1999-го по 2003 год ежегодная численность жителей России сокращалась на 900 тысяч человек. На первый взгляд последние 5 лет ситуация стала стабилизироваться. Естественная убыль населения снизилась с 850 тысяч в 2005-м до 240 тысяч по итогам прошлого года. Динамика положительная, но вот откуда эти миллионы. Когда мы в редакции смотрели на эти цифры, они, конечно, ужасающие. Ежегодно в 1999-м минус миллион, в 2000-м минус миллион.
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Если смотреть на данные последних 2-х лет, то может показаться, что ситуация действительно стабилизировалась.
В: Так докладывают Президенту.
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Да, и что пессимисты-демографы вот посрамлены оптимистами политиками, которые пообещали и сделали, да.
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: Причем неоднократно было заявлено с высоких трибун, что такие вот демографы они вот нам поподсказывали, все неправильно.
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Мешают, мешают.
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: Да они мешают, а мы выполним.
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Давайте уточним, что было в прошлом году, и чтобы вот в 2009-м, да, почти, почти.
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: Демографы вредничают, да.
В: Ну вот сказали, кстати, да чуть ли не дословно. 2009 год единственный за 13 лет год, когда население России не сократилось.
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: На самом деле, если мы посмотрим данные за 2009 год, то, действительно, получается примерно такая картина. То есть, убыль примерно 250 тысяч, естественная убыль. Число смертей превысило число рождений. Миграционный прирост, если даже посмотрим вот данные, которые сейчас опубликованы самые последние, при сравнении 2010-го и 2009-го, там мы увидим, что миграционный прирост вообще даже 248 тысяч, а не 260, которые вот официально объявляют, чтобы мы увидели вот эту разницу.
В: Ну то есть поэтому население не уменьшилось за счет того, что ..... .
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Скажем что оно не уменьшилось, скажем, что оно не уменьшилось, да, потому что.
В: За счет миграции?
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Вот 248 или 260 тысяч.
В: Тогда чего тут понимать?
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Да, это миграционный прирост, который перекрыл естественную убыль либо почти с ней сравнялся.
В: Гордиться, то есть, здесь нечем.
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Ну почему? Люди к нам едут.
В: Есть, это хорошо.
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Мы, как говорил Президент еще в 2006 году, мы привлекательная страна, к нам едут люди, и будут продолжать ехать, да, к нам. И без миграционного прироста у нас была бы ситуация, сами понимаете, намного хуже. Но если мы посмотрим уже 200, 2010 год, то естественная убыль, она была почти такой же, 240 тысяч, чуть-чуть она уменьшилась, потому что рождаемость подросла немножко и смертность немножко подросла. Но вот баланс получился чуть лучше - 240.
В: Смертность подросла?
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Чуть-чуть подросла. Но, в основном, за счет августа прошлого года, который дал 40 тысяч дополнительных смертей. И поэтому в сумме.
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: Вообще у нас в 2010 году ситуация со смертностью.
В: Это именно аномальная жара? То есть, вы четко заявляете - аномальная жара.
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Ну, можете списать, можете списать на нее.
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: Давайте мы не будем так уж слишком прямолинейно.
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Да, ну, по крайней мере, если мы посмотрим данный август, и мы увидим вот резкую разницу. Единственный месяц, который дает резкую разницу, это вот август. То есть, август 2010-го к 2009-му дает нам плюс 40 тысяч. Вот и... а что касается миграции, то это примерно плюс 160 тысяч по тем предварительным данным, которые дал Росстат. То есть, получается, что все равно минус 80 тысяч. Но впервые вот за последние годы вместе с этой сводкой о предварительных данных за 2010 год не названа просто численность населения. Там нет такого, численность населения.
В: 142. Звучит такая цифра.
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ (РУКОВОДИТЕЛЬ ЦЕНТРА ПО ИЗУЧЕНИЮ ПРОБЛЕМ НАРОДОНАСЕЛЕНИЯ МГУИМЕНИ М. В. ЛОМОНОСОВА): Вот, вот в последней сводке Росстата, которая несколько дней тому назад вышла, там нет данных о том, какова численность населения на...
В: А что произошло? Почему скрывают численность населения?
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Причины 2. Одна причина, как бы, которая, о которой, наверное, может быть, не явная причина, это то, что все-таки минус. Мы похвастались 2009 годом, сказали, что все навсегда, уже все нормально.
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: После того, как перепись провели, оказалось, что это ....
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Да, да. Но с другой стороны, можно объективно списать на перепись. Перепись провели, она показала населению чуть больше, чем показывали предварительные данные. Чуть больше, и поэтому давайте вот подождем, пока мы сейчас официально не объявим данные переписи. А данные переписи будут больше, чем 142. Вот подождем еще немножко до апреля.
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: Я хочу тут дополнить.
В: Сейчас, секунду. Сергей, вы сначала ответьте на такой вопрос. А почему нам пришлось столкнуться с такой проблемой, с такой цифрами, с такой статистикой, минус миллион, минус миллион. Все это началось в 92-м году. Что произошло?
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: Вы знаете, этот ответ займет очень много времени.
В: Ну попытайтесь.
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: Но если коротко, Россия весь 20-1 век переживала снижение рождаемости, и поэтому если каждое поколение производит на свет меньше детей, чем, которое приходит на смену своим родителям, то рано или поздно случается отрицательный естественный прирост. Совершенно неизбежно.
В: То есть, Великая Отечественная война, тут....
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: Великая Отечественная война, она только усугубила ситуацию в том, что изменения не происходят плавно, а такими волнообразными. И поэтому, когда приходит возраст деторождения, когда в репродуктивные возраста входит малочисленное поколение, то, естественно, какая бы ни была бы, так сказать, у них рождаемость, в этих поколениях будет провал в числе родившихся. И мы сейчас.
В: Ну вот сейчас мы где находимся?
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: Мы сейчас находимся на ниспадающем гребне этой волны. Поэтому с каждым годом будет все меньше и меньше потенциальных матерей, потенциальных отцов.
В: Потому что в 80-90....
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: Меньше браков, меньше детей.
В: Потому что в 80-90-е годы мало рождалось детей.
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: Отчасти это.
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: В 80-е рождалось очень много детей.
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: А вот в 90-х уже рождалось...
В: Конец 80-х - начало 90-х.
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Самое большое число рождений 86-87 год.
В: А потом. Это как раз до перестройки.
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Потом до 1999 года идет снижение числа рождений. С 99-го года постепенно, плавно-плавно идем вверх, и сейчас с согласия Сергея Владимировича мы на самом гребне волны. То есть, максимальное возможное число рождения - это у нас 9-й и 10-й годы, миллион 800 примерно.
В: А, то есть, получается, что ту картину, которую мы наблюдаем, она не связана с тем, что у нас улучшились условия жизни. Это связано только с тем, что в 86-м году число рожденных было велико, и сейчас все эти...
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: И связано, и не связано. Значит, во-первых, когда связано...
В: Когда связаны эти...
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Много матерей, много рождений. Во-вторых, вот в последние годы еще была реализована какая-то часть, может быть, отложенных рождений, в-третьих, нужно иметь в виду, что те матери, которые сейчас рождают детей, родившиеся в 80-е годы, среди них достаточно много рождалось в семьях, где было 2 ребенка, или 3 ребенка. То есть, это не большинство однодетных. Поэтому вот те меры стимулирования, которые сейчас были реализованы, они, в общем, их подтолкнули к рождению второго, а некоторую часть и к рождению третьего ребенка.
В: Хорошо, когда начнется провал, 2013-й год - эта цифра?
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: Уже, уже, уже начинается.
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Ну, практически 11-й, 12-й уже...
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: 11, 12, 13, 14 - все покатит так быстро вниз, что говорить о...
В: С чем мы столкнемся, с чем нам придется столкнуться в 2013-м году?
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Со снижением числа...
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: С резким увеличением естественной убыли, с резким причем.
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Да, да, потому что число смертей, наверное, сильно удвоится.
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: И, скажем так, это может дойти до миллиона, естественная убыль, и если не будет каких-то других...
В: Нет, каких-то других... Вы специалист, давайте тогда обсуждать: если не будет...
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Вы понимаете, ну, почему?
В: Ведь давайте посмотрим, меры предпринимаются.
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Какие бы меры ни были, у нас не может родиться первенцев больше, чем было браков за год до этого, да.
В: Ну, а если в одной семье не двое, а пятеро?
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Если браков будет, если браков будет 600 тысяч, а не миллион, у нас не появится, да.
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: Ну, по пятеро детей никто не успеет родить из этих ... вот.
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: А вторых... Да, вот поэтому вся проблема вот в том, сколько, во-вторых, и в-третьих. Потому что первенцы - они уже заданы. Вот эта волна, она формирует и число браков, и число первенцев.
В: Нет, вы тогда объясните, если будет трое детей в семье, и скажем, мы резко сделаем много...
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: А с чего это вдруг будет в каждой семье по трое детей? Чудес не будет здесь.
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: Да, откуда вдруг вы взяли, что такое может быть? Вот все опросы, мы же все-таки базируемся на каких-то исследованиях...
В: Так я же вас спрашиваю о них..
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: Которые показывают, что существенно ожидаемое число детей, желаемое число детей не изменилось. Люди, да, где, действительно, там хотели бы иметь двоих, в среднем, в действительно, ожидают меньше, а фактически, может быть, и еще меньше родят, поэтому здесь существенных изменений в намерениях нет.
В: Ну, а почему нет?
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: Тогда откуда можно ожидать?
В: Материнский капитал обещает земельные участки давать, по-моему, приостановили это непонятное решение по поводу расчета декретных, выплат декретных.
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: На самом деле, это не настолько важная вещь, ну, да.
В: А что же тогда важно?
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Просто народ обиделся, все время их стимулировали, стимулировали, и вдруг так обидно, немножко снизили оплату, отпуск по беременности и родов, все это попытались восстановить, причем тоже в достаточной такой форме интересной за 2 года, да? Но если у вас зарплаты постоянно растут, то понятно, что если вы берете за 2 года, то средняя за 2 года будет меньше, чем средняя за последний год. Поэтому опять, получается...
В: А если вы первый год работаете, то вообще серьезная картина.
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Ну да, да, да, поэтому это не самое главное. Вот сейчас говорят как...
В: Демографическая политика, да, давайте все-таки о ней.
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Да давайте вернемся. Сейчас говорят так, рождаемость выросла, потому что вот задействованы новые меры в демографической политике и, прежде всего, материнский капитал. Повлияли они или нет? Материнский капитал для кого предназначен? Для тех, кто родил второго или последующего ребенка, если он раньше не получал материнский капитал. Что мы видим? Мы видим, что, действительно, доля вторых и следующих рождений увеличилась. Вот она увеличилась в 7-ом году, 8-ом, 9-ом. Увеличилось общее число рождений. Но мы посмотрим на вот это увеличение, и мы видим, что основная динамика пришлась на 7-й год, вот там было резкое увеличение, потому что любые меры стимулирования, они вот поначалу действуют год, два, пока еще народ не понял, что это такое и насколько серьезна, действительно, эта реальная поддержка. Но сейчас, когда с 10-го года эти меры начинают действовать, мы увидим реальную эффективность этих мер. То есть, смогут ли, для чего был предназначен материнский капитал? Улучшить условия жизни семьям с детьми, да? Какими формами? 3 направления - либо для улучшения жилищных условий по безналичному расчету, либо для оплаты образования детей, хотя и бесплатное есть, у нас там 600 тыс. мест в вузы ежегодно принимаем и третье положить на накопительную пенсию матери. Но это вообще категория для использования этих денег самая нереальная. Я думаю, что не более 1% захотят положить на накопительный счет, и то очень странная логика.
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: Меньше, меньше 1%, Да.
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Я думаю, меньше. Расчеты пенсионного фонда, они надеются на 1%, на образование, ну, может, процентов 10, все остальные будут пытаться вложить деньги в улучшение жилищных условий, а это не такая сумма.
В: Ну хорошо, мы сейчас только с одной стороны обсуждаем проблему, это рождение, увеличить число рождающихся детей. Давайте все-таки поговорим о трудоспособном населении, и сейчас тон дискуссии задаст Евгений Гонтмахер.
ЕВГЕНИЙ ГОНТМАХЕР (ЧЛЕН ПРАВЛЕНИЯ ИНСТИТУТА СОВРЕМЕННОГО РАЗВИТИЯ) (цитата): Я практически уверен, что через несколько лет у нас будет некому работать и в сельском хозяйстве и в легкой промышленности, которая и так уже лежит на боку, пищевой промышленности. Хотим мы этого или не хотим, но демография, действительно, приводит к тому, что Россия становится страной, специализированной на нефти и газе. И в лучшем случае, если вдруг когда-нибудь все-таки модернизация, о которой уже стало не очень прилично говорить, состоится, наверное, будет какой-то слой креативных людей, может быть, 10 млн. человек, которые будут реально заниматься хай-теком, нанотехнологиями и еще чем-то, чем пока еще возможно заниматься в России. Евгений Гонтмахер член правления института современного развития.
В: Ну вот такой прогноз. Насколько он серьезен, насколько он правдив, что нам, в общем-то, придется столкнуться с проблемой, работать, в общем-то, некому будет.
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: Евгений Ефимович, конечно, резковато заявил.
В: Он по-другому не умеет. Точнее, всегда жестко формулирует.
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: Да. По сути, он прав, потому что именно вот отрасли, которые трудозатратны, которые требуют действительно рабочей силы в большом количестве, они будут переживать очень тяжелые времена в ближайшие десятилетия.
В: Ну, а смотрите, что они будут переживать. По оценке экспертов, за 20 лет, с 2005-го по 2025 год при отсутствии миграции численность населения трудоспособного возраста в целом по России сократится на 19 млн. человек, или на 20%. В Центральном федеральном округе трудовые ресурсы сократятся на треть. На четверть уменьшится трудоспособное население в Северо-Западном федеральном округе. Минус 19 млн. через 20 лет. Это простой арифметический расчет.
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: Это простой арифметический расчет. Эти люди уже родились, которые будут работать. И поэтому этот прогноз очень точен. Он только может быть подкорректирован за счет той миграции, в какой мере он сможет компенсировать это падение. И все.
В: Т.е. у нас один выход - это увеличивать число приехавших.
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: У нас выходов несколько. Во-первых, мы можем говорить как демографы о численности трудоспособного населения. Тогда мы рассматриваем только границы 16-59 включительно мужчины, 16-54 включительно женщины, имея в виду эти границы пенсионного возраста.
В: А, т.е. расширить.
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Если эти границы поменять, то...
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: Я за, категорически за.
В: Вы?
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Категорически за. И считаю, что чем дальше мы будем откладывать эту проблему, тем больнее это решение будет и проблемы.
В: Второй вариант.
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Второе, о чем мы здесь не говорим. На самом деле, надо говорить не о лицах трудоспособного возраста, а о том контингенте, который мы называем занятые. И вот в статистке занятых... мы рассчитываем число занятых на население 15-72 года, потому что достаточно большая часть людей, достигнув пенсионного возраста, продолжает работать. Если у них сохранится здоровье и трудоспособность, будут нормальные условия труда, они тоже могут продолжать работать. А вот у нас...
В: Так называемая серебряная экономика, кстати.
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Да. Какие у нас контингенты самые большие? Это, значит, родившиеся где-то с после войны до 60-го года и 80-й год. У нас две таких большие...
В: Т.е... я так понял, на рельсы модернизации нас выводить будут пенсионеры.
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: По крайней мере, пенсионеры будут достаточно.... будут оставаться серьезным резервом рабочей силы. Плюс большая надежда на поколение, которое сейчас входит, поколение 80-х годов. Огромное поколение. Если это поколение придет в высокотехнологичные отрасли, с хорошим образованием, с хорошей высокой квалификацией, то, конечно, отдача будет достаточно высокая. Вот надо дать вот этому поколению возможность работать в России, а не ориентируются на Запад, где больше зарплата и лучше условия работы. Если мы сохраним это большое поколение, то вот это...
В: То есть, важная, главная задача - сохранить это поколение. А это значит хорошее образование, хорошая система здравоохранения.
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: Хорошие рабочие места.
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Здоровье.
В: ДТП.
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: Дело в том, что если мы хотя бы, там, на 10-15% удастся сократить смертность трудоспособных, это нам значительно облегчит ситуацию и экономическую, и демографическую, понимаете.
В: А это удается сделать, вот когда слушаю статистику по погибшим в ДТП, то вот, по-моему, 30 тысяч у нас гибнет ежегодно.
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Уже меньше.
В: Уже меньше, да, меньше 30. Но это мизер.
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: Да, потихоньку пошла вниз смертность на дорогах.
В: Алкогольная пошла.
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: Но она у нас катастрофически высока, вы понимаете. Мы же у нас.
В: Так вот я о чем и говорю, ведь.
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: Теряем, как воюющая страна наша.
В: А курение, алкоголь, наркотики.
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Но это образ жизни, который ведет к повышенной заболеваемости и смертности.
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: Все, все, что вы перечислили, все это - то, чем нужно заниматься серьезно.
В: Нет, это понятно, нужно, занимаются или нет?
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: Ну, как мы видим, посмотрите.
В: Движение есть, движение есть.
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: Меняется антиалкогольная, так сказать, вообще алкогольная политика. Собираются, действительно, она меняется в правильном направлении.
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: На табак увеличить акцизы, на алкоголь акцизы, появляются медицинские центры, которые могут оперативнее, быстрее, качественнее оказать какую-то скорую медицинскую помощь. Еще о двух резервах, наверное, надо не забывать. Но это, во-первых, труд инвалидов. У нас крайне низкое использование труда людей с ограниченными возможностями. И если мы расширим возможности использования труда, они будут не обузой для общества, а будут людьми, которые вполне могут заработать себе на жизнь, обеспечить и еще даже быть прибыльным для общества. И второй ресурс, не очень, может быть, большой, но такой достаточно постоянный ресурс. У нас всегда часть родителей находится в отпуске по уходу за детьми за малолетними. Прежде всего, матери пользуются этим отпуском. Оплачиваемый отпуск - до 1,5, неоплачиваемый можно продлевать до 3, да. Но при этом у нас почти 2 миллиона дефицит мест в детских садах. Значит, если у нас будет хорошо работать система дошкольного образования, если она будет доступно обеспечивать качественный уход, то какая-то часть матерей смогут сделать выбор, находиться ли дома и ухаживать за ребенком. Это очень важный для общества труд, но все-таки труд, не дающий что-то, кроме вложения в ребенка, да, в человеческий капитал ребенка. Значит, и тогда эти матери тоже смогут выйти на работу. Значит, у нас еще где-то с миллион этого резерва есть.
В: То есть, какой-то резерв есть. Вопрос - как воспользоваться качественно. Удастся ли это сделать, какие вы думаете? Потому что заявлено одно, вот... сделать.
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: Пока я не вижу серьезных вот как бы таких шагов, не.... я имею в виду не декларации, я имею в виду конкретные меры, которые могли бы этому способствовать.
В: 1 триллион 600 миллиардов планируют потратить до 2015.
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: К примеру, во всех, во всех...
В: Это не такая большая сумма, это очень маленькая сумма.
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: Во всех странах, где более-менее, так сказать, уровень рождаемости приличный, это скандинавские страны и Франция...
В: Ну, а у нас кавказские республики.
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: Занятость женщин с маленькими детьми очень сопоставимая с российской. Но при этом, у них занятость на неполный рабочий день. Понимаете, там каждая, так сказать, вторая работает полрабочего дня, или даже ну, треть рабочего времени.
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Ну, я бы добавил, не столько, собственно, неполный рабочий день, сколько еще гибкие различные формы занятости: дистанционная занятость и, в общем, да, все, что позволяет сочетать и занятость, и...
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: Гибкие графики.
В: Нам придется практиковать, да?
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: У нас же, у нас это абсолютно не распространено, вот в чем вся штука.
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Более того, и, наверное, масса всяких ограничений, даже если работодатель хочет допустить такую форму работу, потому что его за это накажут, потому что он не имеет права так делать: удаленное рабочее место, там, вкладывать какие-то деньги, да и поставить компьютер на работе работнику там, и оплачивать ему Интернет.
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: Ему это невыгодно.
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Кто, кто на это .....
В: Ну, получается так, что проблема безработицы, она уйдет в прошлое, я так понимаю, лет через 5. То есть, вопрос будет в том, чтобы найти людей на работу.
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: Да она же у нас, понимаете, она же у нас структурная безработица-то, у нас же, в основном, если не брать моногорода, сельское население, все-таки, в основном, у нас структурная безработица. Это безработица, связанная с недостаточностью...
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: А еще аспект все-таки территориальный, кроме структуры, да.
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: Территориальный, да.
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: То есть, у нас есть регионы с избытком трудоспособности людей...
В: Весь рынок с Кавказа нам сюда, поработать.
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Вы знаете, такие идеи переселения, это в советское время еще были, когда мы пытались население из Средней Азии перевозить в центральные районы. Это молодых ребят приглашали на учебу там, в какие-то техникумы, там, в ПТУ, чтобы они там учились и оставались работать. Ну, не прививалось...
В: Не сработались.
СЕРГЕЙ ЗАХАРОВ: Такая политика должна проводиться, но я вот тоже думаю, что...
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Там должны быть равные социальные условия во всех регионах, чтобы вы спокойно уехали из Москвы, там, не знаю, в Приморский край, и получили там не только интересное место работы и чуть более высокую зарплату, там, на 20 процентов, на 30, в полтора раза, но чтобы у вас были условия жизни, условия для образования...
В: Хорошо, скажите, а пугает еще, что структура населения России изменится лет через 10 за счет мигрантов, которые приедут сюда.
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Вы имеете в виду этническую структуру, не только пол и возраст?
В: Да.
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Ну, во-первых, половозрастная структура улучшается всегда за счет мигрантов. Что касается этнической структуры, тут много страхов, опасений и мифов, что нас там захлестнут такие-то угрозы, с цветами там всякими, да. Желтая угроза и так далее. На самом деле, вот давайте, начнем сейчас дальше...
В: У нас 15 секунд, имейте в виду.
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Данные 2010-го года помогут нам более точно ответить на этот вопрос. Конечно, сдвиги будут, но сдвиги...
В: Но это не угроза и не катастрофа.
ВАЛЕРИЙ ЕЛИЗАРОВ: Нет.
В: Спасибо, Сергей, и спасибо, Валерий. Гостями программы сегодня были Валерий Елизаров, руководитель Центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета Московского государственного университета, и Сергей Захаров, заместитель директора Института демографии высшей школы экономики. Желаю вам удачи. До свидания.

«РБК-ТВ», 4 марта 2011 года