На этот и другие вопросы читателей «Комсомолки» ответил старший научный сотрудник Центра по изучению проблем народонаселения экономфака МГУ Владимир АРХАНГЕЛЬСКИЙ
На прошедшей на сайте нашей газеты (www.kp.ru) онлайн-конференции разговор шел о демографической проблеме в России. Почему у нас такая низкая рождаемость? Что мешает москвичкам познать радость материнства? Сколько детей должно быть в наших семьях, чтобы Россия осталась на карте мира?
Публикуем ответы на основные из заданных на сайте «КП» вопросов.
Дети вышли из моды еще 40 лет назад
- Я так понимаю, что рожают мало везде, где утвердился урбанистический тип жизни. В России большинство населения живет в городах, чего не скажешь о некоторых мусульманских странах или регионах...
Читатель.
- Да, в России примерно 70 процентов городского населения. Но дело в том, что уровень рождаемости сельского населения стремительно приближается к городскому.
В мусульманских странах уровень рождаемости существенно выше не потому что там выше доля сельского населения. А потому что там сильнее влияние религии на поведение людей. Религия (любая) за то, чтобы как можно больше появлялось на свет детей. Мы, например, проводили исследование в таких православных регионах России, как Новгородская область и Липецкая. Там верующие люди хотят и имеют относительно большее число детей, чем те, кто не приобщен к религии.
К сожалению, надо сказать, что проблема низкой рождаемости - это не типично российская беда, которую часто связывают с нынешней социально-экономической ситуацией в нашей стране. Это по сути дела проблема всего христианского мира. И не только христианского. Ведь сейчас низкий уровень рождаемости и во многих странах Юго-Восточной Азии, Японии, в том числе в такой религиозной европейской стране, как Италия. Хотя, казалось бы, влияние католицизма там очень сильное. Рождаемость на низком уровне и в таких католических государствах, как Испания и Португалия.
- У наших бабушек было по шесть детей. А у нас - по одному. Почему перестали рожать? В какой момент произошел перелом?
Полина.
- Еще в 1926 - 1927 годах в Московской области среднее число детей, рожденных одной женщиной, составляло 7 человек. Хотя до 16 - 18 лет из них доживала только половина. В предвоенные годы рождаемость была уже ниже, а в 60-е годы уровень рождаемости перестал обеспечивать воспроизводство населения. Именно в 60-е, а не в 90-е, как многим кажется, и произошел перелом. Главная причина этого в том, что если раньше несколько детей были нужны семье, то теперь ей достаточно одного, максимум двух. А большее число детей родителям мешает в достижении других, более значимых для них ценностей.
- Почему раньше и денег не было у людей, и детей охотно рожали? Что об этом думает наука?
Крит.
- Потому что раньше в семьях была потребность иметь больше детей. В обществе не было принято ограничивать число детей - как говорится, сколько Бог дал, столько и будет. Причин тому было несколько. Во-первых, причины экономические. Дети были помощниками в семье. Во-вторых, довольно заметным было влияние церкви, если мы говорим о периоде до революции. В-третьих, дети были опорой родителям в старости. Кстати, это сохраняется и сейчас, только родители не задумываются, что, родив одного ребенка, они могут его пережить, особенно при нашей высокой смертности. Для матери вероятность пережить единственного сына сейчас составляет почти 30 процентов. Или этот ребенок может жить далеко и не в силах будет помочь в случае необходимости. Если детей несколько, то больше вероятности, что кто-то будет ближе к родителям.
- Семья - это немодно! Так по крайней мере пропагандируют наши СМИ. Когда по телевизору то и дело показывают самовлюбленные лица пустоголовых звезд, это становится для молодежи примером для подражания. Не думаете ли вы, что государство должно не только финансово поддерживать молодые семьи, но и воспитывать молодежь в духе семейных ценностей? Например, через школу и телевидение...
Андрей.
- Да, обязательно. Необходимо формировать - и в первую очередь у подрастающего поколения - ценность пожизненного, то есть нераспадающегося, зарегистрированного брака с несколькими детьми. Роль школы и СМИ, включая Интернет, здесь очень велика. Необходима продуманная государственная программа, направленная на формирование именно этих ценностей. Это могут быть и специальные передачи, если мы говорим о СМИ, и социальная реклама. И обычная реклама, где доминирующим типом семей будет семья с несколькими детьми. При том, что это не будет выглядеть, как некий музейный экспонат или рекордное достижение. Семья с несколькими детьми должна восприниматься как нормальная.
Вымираем, потому что слишком ценим комфорт
- Вот говорят, что приезжие рожают больше, чем коренные москвички. Мол, москвичкам очень дорог комфорт. А что, приезжим комфорт не нужен? Тем же мигрантам из стран СНГ?
Таня.
- Различия в уровне рождаемости москвичек и тех, кто приезжает, не такие большие, как об этом многие говорят. У молодых женщин эти различия еще более сглаживаются. Что касается комфорта, то для кого-то комфорт - это удобное и большое жилье, высокая зарплата, карьерный рост и прочие престижные атрибуты. Плюс к этому один ребенок, рождение которого зачастую откладывается. А для кого-то комфорт возможен только в окружении нескольких любимых детей. Вот это и определяет главным образом различие в уровне рождаемости у разных людей.
- Почему всегда связывают рождаемость с экономическим положением? Ведь в последние десятилетия положение людей значительно улучшилось и стабилизировалось, а детей рожать больше не стали...
Иван Могила.
- Вы совершенно правы. Демографы, которые занимаются проблемами рождаемости, не связывают ее падение напрямую с экономическим положением. Главный фактор - это так называемая потребность в детях, которая определяется всей системой ценностей, образом жизни. И, действительно, для большинства современных семей - это касается и женщин, и мужчин - значимость нескольких детей проигрывает по сравнению с ценностями карьерного роста, комфорта, досуга... Дети зачастую этому мешают. Люди в первую очередь удовлетворяют те потребности, которые для них более важны. Другое дело, что те, кто хотел бы иметь двоих, троих и более детей, зачастую не могут их иметь, потому что им не позволяют условия.
- Уровень жизни низкий, медицина для простых людей ужасна, недоверие к правительству, страх за будущее... В таких условиях жить-то страшно, а рожать тем более. А в «КП» как прочитаешь, что у девочки ручку отрезали или маму убили, неправильно роды приняв, так всякое желание рожать пропадает. Я лично в России НИ ЗА ЧТО бы не стала рожать. И пусть они своим материнским капиталом подавятся!
Сара.
- Во-первых, жить - хорошо. В том числе и в России, несмотря на все наши трудности. Я думаю, что значительная часть населения России именно так это и воспринимает, поэтому дети у нас еще рождаются. И не потому, что людям пообещали и реально будут выдавать этот материнский капитал, а просто потому, что люди хотят иметь детей. Они любят друг друга, они любят детей и, несмотря ни на какие трудности, они их рожают и воспитывают.
Хочешь жить среди русских - рожай!
- Почему все кругом орут: такой-то национальности стало меньше, такой-то больше... А какая в принципе разница? Люди-то есть еще на Земле? Вот и хорошо!
Космополит.
- Конечно, хорошо, что люди есть на Земле. Но, во-первых, хотелось бы сохранить все существующие ныне этносы, в том числе и русских. Во-вторых, не все думают так, как вы. Кому-то это не понравится, что на нашей территории станут жить представители других национальностей. Будут возникать межнациональные конфликты со всеми негативными последствиями.
Это отразится на жизни всех людей.
Хорошо не будет никому.
- Слышал, что в Москве уже появляются национальные анклавы, целые кварталы, где нет ни одного русского. Так ли это и чем это грозит России?
Григорий.
- Про целые кварталы я не знаю. Но то, что изменение национального состава будет неизбежным, это достаточно очевидно. Потому что, если мы сами не в состоянии себя воспроизвести, то кто-то должен жить на этой территории, она же не может превратиться в пустыню. И если по соседству с нами будут жить представители не тех национальностей, которых нам хотелось бы, то виноваты в этом только мы сами.
- Тяжелая демографическая ситуация - одна из причин обострения межнациональных проблем, появления различного рода националистических группировок - скинхедов и прочих. В чем вы видите решение этой проблемы?
Зинаида Ивановна.
- При нынешнем уровне рождаемости в России практически неизбежно заселение территорий нашей страны представителями других национальностей с более высоким уровнем рождаемости. Конечно, при этом нужна толерантность. И обязательно с обеих сторон. Но судя по тому, что у нас происходит в сфере межнациональных отношений (и не только у нас), до этой толерантности нам очень далеко. Поэтому межнациональные конфликты будут практически неизбежны, и очень велик риск прихода к власти националистических, фашистски ориентированных руководителей. Это одно из самых негативных последствий нынешней демографической ситуации.
В той же Франции с каждыми выборами все больше и больше голосов получает господин Ле Пен, и во многом это связано с межнациональными конфликтами.
За труд матери надо платить
- Сколько у вас детей? Скажите, а могли бы эти 250 тысяч рублей повлиять на ваше решение иметь больше одного ребенка?
Ира.
- У меня двое детей и один внук. И на мое решение, иметь или нет еще детей, уже влияют не 250 тысяч рублей, а возраст. Деньги, конечно, не главное, статус матери и отца повышать надо. Родительский труд по воспитанию детей должен быть признан общественно полезным трудом. Со всеми вытекающими отсюда последствиями: зарплата, пенсия, общественный статус и так далее. Сейчас же у нас получается, что женщина, которая находится в отпуске по уходу за ребенком, «дома сидит». Получается так, что для женщины работа главное, а для выполнения основной ее функции - материнской - мы ее отправляем в отпуск, где она с этим ребенком «сидит». Есть такое понятие, признанное на международном уровне, как работники с семейными обязанностями. Хорошо бы вместо него ввести другое: родитель с профессиональными обязанностями. Тогда родительская функция будет считаться уже основной и самой уважаемой в обществе.
- Как быть тем, кто отчаянно пытается забеременеть, и у них это не получается? Мы с мужем лечимся около пяти лет, тратим огромные деньги, и все безрезультатно. Одна попытка ЭКО стоит около 80000 рублей, для семьи рядового милиционера и учителя огромные деньги. На всю страну выделено около 100 квотных мест для проведения этой дорогостоящей процедуры, только в Твери в очереди стоят 40 человек. И наша очередь подойдет лет через 10, не раньше.
Елена, Тверь.
- Среди тех предложений, которые внесены в концепцию демографической политики, есть и такая мера (будет она реализована или нет, посмотрим), как лечение от бесплодия. Речь идет о реализации новых репродуктивных технологий для тех, кто по состоянию здоровья не может забеременеть обычным способом. Предлагается оплачивать им все необходимые медицинские услуги для того, чтобы они могли иметь ребенка за счет бюджета. Нынешняя ситуация, когда те, кто хочет забеременеть, вынуждены оплачивать эти услуги за свой счет, а те, кто идет делать аборт, зачастую не тратят ни копейки, не совсем нормальна. Если, конечно, государство заинтересовано в улучшении демографической ситуации.
Семьям с тремя отпрысками - квартиру бесплатно!
- Все достаточно просто и понятно. Чтобы «поднять» ребенка, требуются средства, которые честным трудом заработать невозможно. Государственная дотация ситуацию не спасет. И жилья нет и не предвидится.
Игорь.
- В России примерно миллион четыреста тысяч, то есть почти полтора миллиона человек, рождается ежегодно. Нет оснований считать, что родители всех этих детей - люди обеспеченные и при этом нечестно нажили свои богатства.
Что касается жилья. То в разработанной концепции демографической политики в качестве одной из ключевых мер по стимулированию рождаемости предлагается предоставлять молодым семьям кредит на получение жилья при льготных условиях погашения этого кредита. При рождении первого ребенка погашать 5 процентов кредита, при рождении второго - 45 процентов. А после рождения третьего ребенка - оставшиеся 50 процентов. То есть семья полностью освобождалась бы от необходимости выплаты полученного кредита и процента по нему. Сейчас в некоторых регионах есть подобный опыт.
Но будут ли окончательно приняты эти предложения, пока неизвестно.
- Наверное, чтобы спасти страну от вымирания, семьи должны заводить по 3 ребенка. Как вы думаете, какие меры правительства могут поспособствовать этому?
Гость.
- По поводу третьего ребенка вы совершенно правы. Проблема третьего ребенка является ключевой вообще в решении демографических проблем страны. Хотя при этом нельзя забывать и о нашей очень высокой смертности.
Почему должно быть три ребенка? Казалось бы, если на смену двоим родителям приходит двое их детей, то воспроизводство поколения происходит. На самом деле это не совсем так. Причины здесь три. Во-первых, мальчиков рождается несколько больше, чем девочек. Стало быть, при двух детях в среднем одной девочки не получается. Во-вторых, не все дети, к сожалению, доживут до того возраста, когда сами смогут стать родителями. Наконец, в-третьих, часть этих детей опять же, к сожалению, будут бесплодны. Вот три причины, по которым двух недостаточно и нужен третий. Расчеты некоторых демографов показывают, что, если говорить о супружеских парах, способных к рождению детей и состоящих в непрерывном браке, то примерно в половине этих семей должны быть двое детей, а в остальных - трое. А в среднем на женщину, независимо от того, в браке она или нет, должно приходиться по 2,15 - 2,2 ребенка. И надо подчеркнуть, что это не для роста населения, это просто чтобы население не убывало.
Подготовила Юлия ЖУКОВСКАЯ. «Комсомольская правда», 5 февраля 2007 года
Демоскоп Weekly издается при поддержке:
Фонда ООН по народонаселению (UNFPA) - www.unfpa.org
(c 2001 г.)
Фонда Джона Д. и Кэтрин Т. Макартуров - www.macfound.ru
(с 2004 г.)
Российского гуманитарного научного фонда - www.rfh.ru
(с 2004 г.)
Национального института демографических исследований (INED) - www.ined.fr
(с 2004 г.)
ЮНЕСКО - portal.unesco.org
(2001), Бюро ЮНЕСКО в Москве - www.unesco.ru
(2005)
Института "Открытое общество" (Фонд Сороса) - www.osi.ru
(2001-2002)