… о пенсионной системе

Председатель наблюдательного совета Национальной пенсионной ассоциации Александра Очирова - о развитии человеческого капитала, потенциале накопительной системы и о том, почему нельзя вносить изменения в пенсионную систему за два дня.

Глубокое всестороннее и всенародное обсуждение пенсионных проблем провалилось - мы наблюдаем поспешные предложения то одного, то другого ведомства, но государственной программы развития пенсионной системы России до сих пор не существует. С 1 января 2015 года должна заработать новая пенсионная формула2 - теперь пенсионные права будут формироваться в баллах. Судьба пенсионных накоплений, несмотря на многочисленные публичные заявления и выступления на эту тему президента России Владимира Путина, по-прежнему неясна. В этой ситуации Национальная пенсионная ассоциация (НПА) выступает с предложением остановить пенсионную реформу в стране и организовать широкое общественное обсуждение ключевых ее компонентов.

О том, почему участвовать в таком обсуждении обязательно должно все общество, об истинной сути пенсии и о том, как повысить эффективность накопительной составляющей, журнал "Эксперт" беседовал с председателем наблюдательного совета НПА Александрой Очировой. Будучи членом Общественной палаты РФ (с 2006-го по 2011год), председателем комиссии этой палаты по вопросам социального развития в течение двух созывов и председателем общественного совета по инвестированию пенсионных накоплений при президенте РФ, Александра Очирова организовала и провела более сотни обсуждений пенсионных проблем. Сейчас она уверена: без долгосрочных и обоснованных экспертных предложений и расчетов продолжать реформировать эту сферу нельзя.

- Александра Васильевна, сейчас возникает ощущение, что пенсионная реформа у нас состоит из целого ряда непросчитанных решений…

- Вся наша социальная политика долгое время финансировалась по остаточному принципу. Бытовала точка зрения, что все определяет экономика.

Но перед кризисом 2008 года в России наблюдался период высоких темпов экономического роста, который, к сожалению, вызвал еще большее расслоение общества и диспропорции между регионами и внутри регионов. Следует понимать, что социальная политика имеет собственный инструментарий и технологии, ее нужно осмысливать стратегически и реализовывать согласно принятым законам.

- Два года назад Владимир Путин назвал приоритетной задачей развитие человеческого потенциала страны. Вы считаете это важным?

- Да, причем эта идея сама по себе заслуживает особого внимания. Она была сформулирована и поддержана многими мыслителями, в том числе экономистами. Они получили Нобелевскую премию, обозначив развитие человеческого капитала как самое выгодное ресурсное вложение. Это целеполагание - одно из самых передовых и правильных для мировой социальной политики.

- Не так давно Министерство финансов подняло вопрос об отмене фиксированной выплаты тем пенсионерам, которые продолжают работать, что позволило бы сэкономить 300 миллиардов рублей. На ваш взгляд, каким могло бы быть решение этого вопроса?

- Этот вопрос, как и многие другие вопросы пенсионной сферы, показывает, насколько опасны непродуманные, никем не обсужденные инициативы, от кого бы они ни исходили. Последствия их реализации могут привести к непониманию и повышению напряженности в обществе, в чем никто не заинтересован. Очевидно, что этот вопрос должен широко обсуждаться. Непродуманных решений в государстве, особенно в пенсионной сфере, быть не должно, так как она является существенной - и наиболее болезненной - частью социальной политики страны, затрагивая интересы практически всех наших граждан разных поколений. Необходимо отдавать себе отчет в том, что пенсия является социальным конституционным правом граждан, и государство отвечает за безусловное исполнение этого права - вопрос в том, в каком объеме. Мы все говорим о 40 процентах утраченного заработка. Но большинству независимых экспертов в стране очевидно, что одному государству в рамках только распределительной системы, без накопительной ее составляющей, без корпоративных профессиональных систем, решить эту задачу очень трудно. Не зря последовало соответствующее сущностное указание президента: все, что касается общественных интересов, должно проходить общенародное обсуждение.

- Как это обсуждение могло бы выглядеть?

- Должна быть экспертиза со стороны гражданского общества, более того, должен быть общественный контроль по отношению к власти. Мне кажется, необходимо расширение полномочий Счетной палаты. Параллельный контроль общества и власти над принимаемыми решениями и над их осуществлением - это то, чего нам сегодня не хватает. Потому что решения должны быть объективными, профессионально просчитанными и ответственными. И наша Национальная пенсионная ассоциация, в которую входят граждане, специалисты, эксперты, профессиональные участники пенсионного рынка (такие как негосударственные пенсионные фонды, управляющие компании), считает, что пенсионные вопросы как вопросы, касающиеся всего общества, обязательно должны обсуждаться, чтобы найти приемлемую для большинства сторон формулу решений.

О возрасте позже

- Сейчас дискуссия ведется не только о деталях пенсионного обеспечения, но и о его основных принципах: оставить ли обязательную накопительную часть или сделать ее добровольной? Повышать пенсионный возраст или не повышать?

- Наша пенсионная политика, к сожалению, очень часто меняет свой вектор. Изначально было решено, что пенсионная система в нашей стране состоит из двух составляющих - распределительной и накопительной. И наверное, пенсионная система на данный момент должна существовать именно в виде этих двух составляющих, имеющих обязательный характер, с дополнением в виде добровольных программ корпоративного пенсионного обеспечения. Потому что существуют очень серьезные риски, которые носят глобальный характер и присутствуют не только в нашей стране, но и в мире, в первую очередь это риск демографический. В 2006 году в послании президента Федеральному собранию Владимир Владимирович обозначил эту проблему: "русский крест", который появился в России в девяностых годах. Были периоды, когда рождаемость в стране была очень низкой. Поколение, которое появилось на свет в это время, вскоре должно вступить в трудовые отношения, и понятно, что в численном плане его будет недостаточно для того, чтобы прокормить старшее поколение.

Тем более население стареет, и вместе с тем смертность отступает. И мы уже делим лиц пенсионного возраста на несколько категорий, которые достаточно существенно отличаются по своим потребностям. Например, то поколение, которое ближе всего находится к возрасту, когда человек уходит на пенсию, очень мало отличается по своим физическим возможностям от трудоспособного поколения.

- Может быть, стоит вернуться к табуированному сегодня вопросу о пенсионном возрасте?

- Вопрос пенсионного возраста является до сих пор дискуссионным даже в нашей НПА. Во многих странах мира пенсионный возраст наступает значительно позднее, чем в России. И это одна из технологий решения существующих проблем в пенсионной и социальной сферах. В нашей стране - с учетом сложившихся традиций, да и даже психологически - очень трудно преодолеть сегодняшнее положение вещей. Вместе с тем существуют факторы, которые необходимо осмыслить. Это то качество жизни, которое достигнуто в той или иной стране. Сначала нужно решить проблему с социальными стандартами жизни наших людей. Все эти дискуссии - о пенсионном возрасте, о том, выплачивать ли пенсию работающим пенсионерам, еще впереди. Но они должны сопровождаться серьезными расчетами, профессиональным обсуждением и оценкой реальных возможностей рынка труда и федерального бюджета.

- Возможно, такие расчеты проводятся, но они обычно остаются неизвестны публике.

- Я бы отметила еще очень важный момент: наше население не очень подготовлено к этим хитрым предложениям бухгалтерского плана - введению баллов и так далее. Непонятным, сложным языком написана система, которая должна быть изложена очень просто. И вместе с тем есть еще проблема финансовой и юридической грамотности населения, которую нужно решать. Наше население должно знать, как начисляются пенсии, выплачивает ли деньги в пенсионные фонды работодатель, что можно сделать с этими деньгами. И еще один момент здесь принципиальный: человеческий капитал не перестает развиваться после выхода на пенсию. Если у нас есть целеполагание по развитию личностного человеческого капитала, то мы должны обеспечить это развитие на всех этапах. И исключать человека из тех решений, в результатах которых он заинтересован, невозможно.

- Сам гражданин должен в этих процессах принимать участие?

- Безусловно должен. И в этом состоит главное предложение НПА: чтобы поколение 1967 года рождения и моложе самостоятельно откладывало и формировало свои собственные пенсионные накопления, не рассчитывая только на поддержку государства при наступлении пенсионного возраста.

И тут возникает вопрос доверия, который вообще самый главный в обществе. Без доверия к государству, веры в устойчивость и надежность пенсионной системы и ее институтов мы не сможем создать в стране долгосрочную пенсионную систему ни в виде накопительной составляющей, ни в виде корпоративных пенсионных систем.

Дискриминация накоплений

- Возвращаясь к накопительной части пенсии: тех, кто выбрал для себя формирование накоплений в НПФ, фактически исключили из принятия решений при заморозке этих накоплений на 2014-2015 годы.

- Это то, о чем мы с вами говорили. Вряд ли найдется в стране человек, который поверит в пенсионную систему, в которой государство много лет убеждает самостоятельно накапливать себе пенсионные накопления, вступить в программу софинансирования пенсий, посчитать на пенсионном калькуляторе свой пенсионный маршрут, выбрать более поздний выход на пенсию, и у которого потом само же государство, увидев скопившиеся немалые деньги, ссылаясь на законодательство о том, что все пенсионные накопления являются собственностью не гражданина, а государства, просто по своему усмотрению без лишнего шума и дискуссий изымает эти накопления на собственные нужды. Именно поэтому НПА настаивает на том, чтобы была решена первичная задача: закрепление в законодательстве конституционного права граждан на собственные пенсионные накопления. В этом случае государство просто не имело бы правовых оснований проводить нынешнюю политику.

- Но государство резонно отвечает, что необходимо реформировать институт негосударственных пенсионных фондов в стране, усилить над ними контроль и создать систему гарантий пенсионных накоплений.

- Будучи избранной председателем Общественного совета при президенте по инвестированию средств пенсионных накоплений, я провела более ста мероприятий общероссийского масштаба, чтобы узнать, как можно сделать более эффективной, прозрачной и надежной накопительную систему и все институты, работающие в ней. Был специально создан экспертный совет, который очень тщательно и профессионально проработал и направил в правительство свои предложения по изменениям в законодательство (они легли в основу, но, к сожалению, так и не были реализованы при обсуждении Стратегии развития социально-экономического развития России до 2020 года). А ведь много лет наши коллеги из НПФ говорили всем нам, что их возможности и по инвестированию, и по созданию надежной системы гарантий пенсионных накоплений очень ограниченны. Я бы сказала больше: законодательство в отношении НПФ было дискриминационным. Тем не менее именно благодаря их работе в течение последних десяти лет более 25 миллионов граждан нашей страны сознательно выбрали накопительную систему и перевели в нее свои накопления. После этого делать вывод о том, что накопительная составляющая не является эффективной и что ее необходимо переводить в разряд добровольной, нельзя. Необходимо также учитывать, что пенсионные деньги - это длинные деньги, которые можно вкладывать в долгосрочные, надежные и доходные инфраструктурные проекты. Даже при отсутствии этих возможностей на определенных этапах доходность от инвестирования накоплений НПФ превышала инфляцию и доходность государственной управляющей компании…

- …притом что НПФ никакой поддержки не имели.

- Наши коллеги из правительства об этом обычно не упоминают, хотя всем очевидно, что в настоящее время внутренний инвестор - это единственная опора государства, и его необходимо поддерживать и привлекать. Государству в одиночку с финансированием всех обязательств просто не справиться. Мы предлагаем облегчить груз этих обязательств, переложив его на ответственных работодателей и граждан, а безответственные должны знать, что если ты и твой работодатель не отчисляли взносы на твое пенсионное обеспечение, то при выходе на пенсию рассчитывать на государство не стоит.

- Как можно было бы распорядиться пенсионными накоплениями?

- В стране уже есть практический опыт использования пенсионных накоплений, который можно бы было превратить в модель для всей страны. Например, можно взять за основу опыт Ханты-Мансийского автономного округа, где пенсионные накопления жителей округа используются для строительства жилья, социальной инфраструктуры. Реализация региональных пенсионных проектов, в том числе в сфере ЖКХ, сейчас еще более актуальная тема, чем раньше, ведь мы попали в очень сложный период санкций, недоступных и дорогих кредитов. В этих непростых условиях нет ничего надежнее, чем внутренний резерв развития. Многие НПФ готовы участвовать в инфраструктурных проектах, вкладывать в них средства пенсионных накоплений. Жизнь людей в их регионах становилась бы лучше, и они бы знали, что это во многом благодаря их собственным пенсионным отчислениям. Региональные администрации должны быть в этом заинтересованы. К сожалению, пока широкого распространения эти региональные пенсионные программы не получили, но НПА будет добиваться их реализации.

- Какой в этом случае должна быть роль государства?

- Сегодня пенсионная система в сознании людей не выглядит устойчивой. Все, что касается использования пенсионных накоплений, контроля над ними, обеспечения сохранности, возвратности, - все это должно осуществляться только под государственным контролем, который, необходимо отметить, неплохо начал осуществлять Банк России. Должна существовать государственная гарантия обеспечения пенсионных прав, чтобы настоящий и тем более будущий пенсионер был спокоен за свои пенсионные накопления. Наши законодатели могли бы гораздо раньше принять законы, которые позволили бы эффективно развиваться пенсионной системе, в том числе в части создания системы гарантирования пенсионных накоплений.

Уникальный момент

- Имеет ли смысл в этих условиях создавать отдельное ведомство, которое занималось бы только пенсионной системой?
- Не думаю. У нас неплохо выстроена вся пенсионная "индустрия" и ее инфраструктура. Однако необходимо отрегулировать ее основные механизмы. Например, совершенно очевидной становится необходимость создания президентского совета по программе развития пенсионной системы, в который должны входить все стороны социального и гражданского партнерства: работодатели, профсоюзы, профессиональные участники пенсионного рынка, саморегулируемые организации, независимые эксперты, представители министерств и ведомств. Многочисленные споры и публичные наказания за высказанные позиции подтверждают, что только под руководством президента страны можно принимать все окончательные решения в пенсионной сфере. Необходимо договориться о статусе Пенсионного фонда РФ, решить, чего мы от него хотим. Мы хотим, чтобы ПФР был обычным оператором пенсионной системы без права голоса по существенным аспектам политики в пенсионной сфере или же самостоятельной структурой, как Банк России в денежно-кредитной политике, со своим собственным представлением о пенсионной архитектуре настоящего и будущего? На наш взгляд, необходимо именно второе, но это тоже требует широкого общественного обсуждения.

- Как должна модернизироваться российская пенсионная система?

- Видимо, правильное решение - в такой политической формуле, которая позволит гарантировать социальную безопасность и защищенность людям старшего поколения, нынешним пенсионерам, которые давно заработали право на достойное пенсионное обеспечение. Понятно, что они - как и дети! - нуждаются в особом отношении к ним государства. Питирим Александрович Сорокин, основоположник западной социологии, русский по происхождению, говорил о том, что формула развития человеческого капитала гораздо шире, чем экономическое развитие. И видимо, наш президент понимает, что во внутренней политике страны с учетом тех рисков, которые несет наше время, нравственность стала глобальной темой и что современная формула политики сводится к тому, что политика должна постепенно становиться нравственной. Наша ассоциация с самого первого дня своего образования заявляла, что обсуждение пенсионных вопросов нужно продолжить, а реформу приостановить, так как она не была одобрена обществом, она непонятна, непредсказуема и часто нереалистична. Изъять у людей то, на что они рассчитывали, - как минимум не очень нравственная позиция, даже если она и юридически безупречная.

- Что вы предлагаете?

- В коммюнике НПА мы предлагаем подготовить, широко обсудить и принять государственную программу "Развитие пенсионной системы в РФ на 2015-2025 годы", повысить прозрачность всех социальных фондов, принять концепцию и программу пенсионного обеспечения, в том числе исходя из характера и структуры возрастных потребностей застрахованных лиц старших возрастов.

- Что под этим подразумевается?

- Нужно ввести понятия "молодые пенсионеры", "пенсионеры среднего возраста", "пенсионеры старших возрастов" и для последних реализовать модели гериатрического страхования. Далее, с работодателями и профсоюзами нужно договориться по вопросам пенсионного обеспечения работников вредных и опасных производств. Оно должно финансироваться за счет добровольных корпоративных пенсионных программ. Необходим комплекс мер по сокращению льготных пенсий. Наконец, нужна массовая информационная политика по повышению общей финансовой и пенсионной грамотности населения.

Сейчас уникальный момент: либо мы принимаем решение на краткосрочный горизонт планирования и перекладываем на государство ответственность за пенсионное обеспечение наших граждан после 2020 года, когда не будет ресурсов на выплаты пенсионерам, либо прислушиваемся к экспертам и в том числе к НПА, не меняем существующую сейчас пенсионную конструкцию, ищем дополнительные ресурсы вне пенсионной системы на обеспечение краткосрочных потребностей ПФР и иных расходов государства, но при этом обеспечиваем стабильное финансирование выплат пенсионерам в будущем. Ведь накопительная составляющая и корпоративные пенсионные программы принесут ожидаемый эффект именно к 2020-2025годам. Мы убеждены, что политическое руководство страны выберет предлагаемую нами долгосрочную стратегию, а мы, в свою очередь, будем максимально способствовать ее реализации и продвижению.

- Что вы думаете о новой пенсионной формуле, которая должна заработать с 2015 года?

- Скажу так: пять баллов я за нее бы не поставила. Она не имеет той логики, которую имеет пенсионная система, изначально задуманная для того, чтобы удовлетворять справедливым образом интересы всех работающих граждан.

Вообще, пенсионная реформа должна быть такой, чтобы не пришлось от нее потом отказываться. Это, кстати, основа для того, чтобы воспитывать и патриотизм, и нравственность, и семейные ценности. Я бы не советовала терять то, что постепенно стало приоритетом в нашей стране, - доверие.

Евгения ОБУХОВА. "Эксперт", 13 октября 2014 года