Выдержки из старой стенограммы

Как-то я застала отца за разборкой бумаг - это было не так задолго до его смерти, в начале восьмидесятых.

- Смотри вот что было написано, а вот что опубликовано. Все, всё, всё, что было правильного, нужного, все вырезано, покорёжено, а что опубликовано – одна вода. И зачем писать было? Потому я и не писал книги. А записки писал, письма наверх, доклады «ДСП» - он показал на невысокую стопку. - По крайней мере их хоть кто-то читал, хоть какой-то был толк, иногда. Я спросила: когда был «толк»? Он вытянул из стопки тонкую папку: вот стенограмма, после этого совещания я думал, у меня будут крупные неприятности. Боролся и буду бороться - показал на стопку «записки и доклады» - и еще за учеников, за тех, кому в силах помочь. Пусть меня не печатают, у моих учеников, у молодых, когда-нибудь будет шанс.

Отец верил в скорые перемены: во время войны, что после нее «к людям будут относиться лучше, ведь они заслужили»; в шестидесятые - в новую экономическую политику; потом говорил: уже есть подвижки: «опять стали принимать записки «наверх». «Вы М.Я. говорили на последнем совещании очень резко» - а вместо нагоняя «оттуда» позвонили, просили подать докладную записку.

Эту записку (как обычно ДСП), про алкоголизацию населения, я видела, он ее редактировал уже в больниц. Там говорилось и то, что есть, и то, что надо делать. Были цифры из обследований об алкоголизации в деревнях, по городам Сибири; было про опыт организации анонимной помощи алкоголикам, про снижение «градуса» и внедрение культуры питья: моду на коктейли, бары, пиво и вино вместо водки, про брачные агентства (потому что одинокие больше пьют). Отец не дожил до борьбы с пьянством в середине восьмидесятых, он умер в сентябре 1984-го. А то бы сказал: за что боролись, на то и напоролись.

На более оптимистичной ноте: выступление отца на совещании по программе переписи, которым он гордился, потому что организация письма и совещание помогли. Я, когда пришел в Институт экономики (1949-1956 годах), участвуя в подготовке к переписи, был в длительных командировках на Дальнем Востоке, Камчатке и в Средней Азии, знал в каком состоянии там статистика и как ведется текущий учет (почти никак). Он также добавил, «они мне уже дело собирались шить за организацию письма и подписей, но не на того напали, я был готов к бою».

Отрывок из стенограммы совещания по вопросу о программе переписи населения 1959 г. (по письму группы ученых в Совет Министров СССР) 24 декабря 1957 г.

Председательствующий т. Петров А.И.: Какой порядок сегодняшнего совещания мы установим?

Т. Подъячих[1]*: Мне хотелось бы начать с постановки нескольких вопросов присутствующим здесь авторам письма по поводу целей, которые преследуются в их предложениях.

Т. Сонин: Такой порядок ведения совещания нас не устраивает. Мы внесли наши предложения в Совет Министров СССР, аргументировав их. ЦСУ представило свои возражения в письме на имя тов. Кузьмина. Мы этих возражений не знаем. Может быть начать с ознакомления с ними. Тов. Подъячих, вероятно, может это сделать.

Т. Подъячих: Вопрос о продолжительности проживания, предлагаемый группой ученых, практического значения не имеет. Если обратиться к международной практике проведения переписи, то мы увидим, что вопрос о месте рождения есть в переписных листах всех стран, а вопрос о продолжительности проживания ? только во Франции. Нам известно, что причиной переселения в капиталистических странах является нужда, нищета. Трудящиеся массы стихийно переселяются в места, где на их взгляд, лучше условия жизни.

У нас, в условиях социализма, причины передвижения населения совсем другие, поэтому у нас существуют плановые методы переселения. К ним относится организованный набор и переселение, распределение специалистов, окончившие высшие учебные заведения и т. д.

Вопрос о месте рождения совершенно не нужен и для балансов рабочей силы, а баланс рабочей силы все решает: и план оргнабора, и план переселения. Мы проведем перепись, получим ответ – распределение по длительности проживания в данном пункте, дадим Городскому исполнительному комитету, плановым органам. Могут ли они сделать полезные выводы из этого распределения? Конечно нет. Органы городского управления все равно обязаны снабжать товарами, обеспечивать жильем, медицинским и культурным обслуживанием, строить школы. Теперь о месте рождения. Если мы получим распределение населения по месту рождения, ответ на этот вопрос не будет характеризовать направлений потоков населения, потому что многие сменили несколько пунктов местожительства. Ответ на вопрос о месте рождения ничего не даёт. Эти вопросы встретят насторожённость среди местного населения. Ни один из непрописанных в перепись не попадет. Постановка этих вопросов (место рождения и длительность проживания) может привести к недоучету населения. Мы эти вопросы не сочли необходимым включать в программу переписи.

К.э.н. т. Сонин: Я вынужден сперва сказать почему ни я, ни Курский не выступили на совещании статистиков. Мы с трудом добились даже гостевого участия в совещании. Но когда пришли, то по составу участников, по ходу его увидели, что по основным вопросам ЦСУ все уже решило, и что здесь ничего не получится. Пришлось писать специальное письмо.

Т. Старовский[2]: Это незаслуженное обвинение 600 человек.

Т. Подъячих: Не 600, а 1200.

Т. Сонин: Я сказал свое личное мнение и мнение т. Курского. Я у проф. Давидовича спросил, почему он не выступает, он ответил, что ничего не получится все равно. Позиция ЦСУ, позиция Владимира Никоновича сводится к тому, что включение предлагаемых нами вопросов якобы отразится на полноте учета численности населения.

Это позиция боязни, что численность населения по переписи окажется преуменьшенной, против фактической. Боязнь и страх плохие помощники в любом деле. Ни нас, ни правительство не надо запугивать, что включение элементарного вопроса о месте рождения чуть ли не сорвет учет переписи. Это идет от известных времен 1937 года, когда за ошибки не очень значительного характера, допущенные при переписи 1937 года, сильно и незаслуженно пострадал целый ряд товарищей. Известно, что перепись 1937 года сильно опровергла цифры о численности населения, опубликованные по материалам текущего учета населения. Так, на 17 съезде партии тов. Сталин говорил, что с конца 1930 г. под конец 1933 г., т.е. за три года, население СССР выросло на 8 млн. человек и достигло 168 млн. А после переписи оказалось, что даже в 1937 г. этой цифры не достигли. Стали искать виновных и после превращения некоторых невиновных в виновные в ЦСУ стали бояться, что придется отвечать за недостаточную численность населения. Так бояться, что это иногда приводило к преувеличению численности.

Что получилось по данным переписи 1939 года. Численность составила 170 млн. человек, т.е. всего на 2 млн. человек больше, чем было сказано тов. Сталиным пять лет тому назад. И это несмотря на боязнь, которая приводила к тому, что отдельные работники статистики не всегда добросовестно выполняли свои функции. Не следует заботиться только об одной стороне. Надо чтобы не было ни недоучета, ни переучета. Обжегшись на молоке, которое дает нам текущая статистика движения населения, некоторые работники ЦСУ дуют на воду. Теперь, когда объявлена цифра о численности населения по данным текущего учета, возникают большие сомнения в правильности этой цифры. И нужно особое внимание обратить на точный учет численности городского и сельского населения. Как этого добиться, это другой вопрос, о котором я скажу позже. К нам в прошлом году приезжал американский ученый профессор Уоррен Иссен. Он говорил, что те данные, которые опубликованы ЦСУ, совершенно не увязываются с объявленными данными текущего учета естественного движения населения.

Т. Старовский: проф. Иссен опубликовал в своей печати, что у нас население составляет 210-215 млн. человек. Когда мы опубликовали 200 млн., он сказал, что мы занизили численность. Это единственный иностранец, который обвинял нас в пессимизме.

Т. Сонин: В отношении полноты учета численности по данным текущего учета, я могу сказать, что численность городского населения является преуменьшенной, а численность сельского населения преувеличенной. Какой будет общая численность населения по переписи трудно сказать. Может быть общий баланс сойдется, так как городское население недоучитывается текущим учетом, а сельское наоборот. Скорее всего окажется что в общем численность населения недоучтена. Конечно, нужно обращать внимание на полноту учета. Но каким путем? Путем сокращения вопросов? нет! Если даже мы сократим перепись до одного вопроса, но население будет бояться, у нас не получится полноты численности. Нужно чтобы были хорошие счетчики, чтобы партийные организации оказали здесь соответствующую помощь и тогда будет произведен полный учет.

Вопросы о месте рождения, длительности проживания и о выборочном обследовании ? все это действительно необходимо для изучения тех процессов в нашей стране, которые происходят. Аргументы, представленные в докладе т. Подъячих на совещании статистиков как аргументы против изучения миграции, неправильны.

Первый аргумент был, что в капиталистических странах происходят миграционные процессы вследствие безработицы и нищеты, а у нас нет безработицы и нищеты. Получается, что миграцию не нужно изучать, потому что безработицы и нищеты нет. У нас есть другие причины для миграции. У нас миграционный процесс выше, чем в дореволюционной России и выше, чем в большинстве капиталистических стран. Именно отсутствие нищеты и безработицы вызывает усиление миграции. Ведь если человек может получить работу в любом районе страны, это не сдерживает, а наоборот, расширяет возможности миграции.

Второй аргумент, что у нас миграция носит плановый характер. Мы знали, что ЦСУ будет нас бить, если мы напишем, что в основном миграция населения не носит у нас планового характера (планового в Госплановском планировании). Но так написать требовало известной смелости, и т. Струмилин[3], как человек смелый, подписал этот материал, что в основном миграционный процесс не включается в план, но потом решили смягчить и написали, что хотя миграционные процессы связаны с планом, но большинство индивидуальных случаев миграции не охватывается планом.

Наше предложение о включении в программу переписи пункта о месте рождения и длительности проживания в данном населённом пункте является единственным и вполне надежным способом выявить сложившиеся результаты территориального перемещения населения по всей стране. Разработка ответа на намеченные вопросы необходима для научно-обоснованного перспективного планирования и регулирования заработной платы в районном разрезе, территориального перераспределения трудовых ресурсов, в частности, для планирования переселения, организованного набора рабочей силы, приема и распределения трудовых резервов, для разработки балансов трудовых ресурсов и других разделов народнохозяйственного плана.

Сущность возражений ЦСУ сводится к тому, что данные текущей статистики удовлетворяют требованиям планирования. На самом деле текущая статистика «механического» движения не годится, она ведется на основе разработки не вполне надежных данных о прописке городского населения, не охватывает сельского населения (не паспортизованные местности) и дает сведения только по текущему году. Она не содержит сведений о социально-производственном составе населения, что может быть выяснено только при разработке ответов в сочетании с другими вопросами переписного листа. Текущая статистика смешивает миграции временного характера (например, прибытие молодежи в крупные города во время приемных экзаменов и пр.) с устойчивым перемещением.

Т. Подъячих говорит, что оргнабор осуществляется у нас не на основе данных о естественных исторических особенностях тяготения населения к тому или иному региону, а на основе баланса трудовых резервов. Если понимать чисто статистический баланс, то переселять можно только из такого региона, где есть излишки трудовых ресурсов. Если только на основе избыточного баланса происходит переселение, результаты нередко плохие. Переселенные на основе таких балансов в основном ушли, потому что не было учета естественного исторического тяготения.

Мы просим ЦСУ, чтобы оно не боролось за честь мундира. Мы хотим, чтобы Вы, Владимир Никонович, поняли это. Это не наш личный интерес. Мы получаем за наши письма в Совет Министров «не пироги и пышки, а синяки и шишки». Мне лично приходится получать синяки и шишки лично от т. Старовского, который избивает меня за каждое выступление, в котором есть хоть маленькая доля критики. За каждую маленькую дозу критики я получаю большой удар, как это было на совещании статистиков в 1954 году, где самокритики не было и в помине. Тем не менее я принял участие в подготовке и этого письма на имя тов. Булганина, и не жалею об этом. Для меня дороже научная совесть и истина в сравнении с возможными неприятностями, которые видимо последуют со стороны Владимира Никоновича. Это письмо не является нашим личным делом, а отражением мнений более широкой общественности. Тов. Подъячих не должен был нас отчитывать, как школьников, а прислушаться к голосу жизни.

Что касается вопроса о выборочном обследовании, то моя позиция заключается в следующем. Проведение выборочного обследования семьи в связи с ее жилищным и материальным состоянием (обеспечением) является абсолютно необходимым и именно во время переписи населения. Иначе нельзя будет сопоставить полученные обследованием материалы с массовым материалом переписи. Данные, которые могут быть получены в результате сплошной переписи не будут обеспечивать распределение семей по размеру совокупных доходов; по числу детей и по числу рождений в зависимости от уровня доходов и жилищной обеспеченности. Эти сведения крайне важны для перспективного определения размеров семейных пособий, планирования заработной платы и уровня жизни населения, планирования товарооборота. Бюджетные наблюдения, ведущиеся ЦСУ в текущем порядке, заложены только в некоторых отраслях, отбор бюджетов для обследования проводится на предприятиях по признаку заработной платы. Проверка репрезентативности также проводится по размеру заработной платы работающих в тех же предприятиях и отраслях, в которых заложены бюджеты. Поскольку семьи живут не только на одну зарплату обследуемого, а на совокупный доход семьи, обследования бюджета не являются репрезентативными. Более массовых данных о размерах дохода, приходящегося на семью, в настоящее время не существует. Такое исследование должно охватить только источники дохода (обычно 2-3 источника постоянного характера) не охватывая расходов, которые имеют многие десятки статей. Для выяснения расходов бюджетные текущие исследования достаточны. Но для того, чтобы бюджетные данные о расходах семей были правильно взвешены, необходимо обследование семей по размеру дохода, которое мы предлагаем.

Вначале предполагалось охватить до 5% переписных участков. Но мы вполне можем согласиться с академиком Струмилиным, что достаточно 1% участков, и таким образом 99% участков не будут затронуты обследованием, и ссылки ЦСУ на то, что проведение выборочного обследования существенно затруднит проведение переписи не обосновано. Нельзя также считать обоснованным отказ от обследования на том основании, что оно потребует увеличения расходов на 20 млн. рублей. Просчеты, связанные с отсутствием данных, которые можно получить выборочным исследованием, достигают многих миллиардов рублей.

Т. Старовский: У меня два замечания. Может сложиться мнение, что я всю жизнь преследую т. Сонина. Насколько я помню, мне пришлось лишь три раза сталкиваться с ним по таким мотивам. Первый раз я пожаловался на него за введение незаконной отчетности на Дальнем Востоке.

Т. Сонин: Не отчетности, а необходимого Госплану выборочного обследования, разрешенного Институтом экономики.

Т. Старовский: Незаконной отчетности, но я жаловался на многих (об этом правительство знает) а не только на Сонина. Второй раз была научная полемика на совещании статистиков. Третий раз – вот теперь, когда он обижает совещание статистиков. Все-таки нас интересует три вопроса: место рождения и место проживания, вопрос о плодовитости и третий о распределении доходов. Первый вопрос я считаю практически ненужным, но для переписи полезным. Вопрос о размере семьи, количестве детей, учете трудоспособных и нетрудоспособных, это при переписи будет обеспечено.

Теперь о плодовитости и воспроизводстве. Чем определяется плодовитость? Она определяется огромным выбытием мужского населения, смертностью, большими потерями. Плодовитость определяется соотношением между мужским и женским населением, а не биологическими причинами, сколько она сможет родить. Новое пополнение в возрасте до 26 лет имеет другое соотношение, мужчин больше и сейчас будут другие условия. Если мы зафиксируем прежние результаты, это будет фотография последствий войны, по которой никаких прогнозов коэффициентов воспроизводства на будущее ни один перспективный план не дает. Через 10 лет будет рождаться 80-90% детей. Я считаю, что обследование плодовитости 1957 г. – это исторический памятник и памятник очень дорогой. Что касается жилищного вопроса и материального. У нас сейчас жилищные условия очень плохие. Сколько жилья ни строится, оно все расходится, у нас очень много очередников. Вот когда эти люди будут удовлетворены, тогда понадобится обследование.

(Здесь рукой отца на полях: Разве правильно так ставить вопрос, когда будет хорошо, тогда и обследуйте. Разве мы перепись проводим, чтобы объявить всему миру, что у нас хорошо? Но и не обязательно говорить о том, что плохо. Можно в закрытом порядке для себя знать, что плохо. (И еще его рукой: Обследование не о плодовитости, а о рождаемости).

Т. Петров Материалы нашего совещания будут доложены руководству Госплана, и Госплан примет решение по согласованию с ЦСУ.

Т. Сонин Участники совещания просят продолжить совещание у руководства Госплана для окончательного решения. Мы протестуем против такого незаконченного совещания как сейчас вы хотите поступить. Все научные работники кроме т. Боярского, который выступал как работник ЦСУ, и работники Госплана единодушны в поддержке наших предложений. Остались при своем мнении лишь тт. Старовский и Подъячих. А где же решение нашего совещания? Мы вынуждены будем еще писать, отстаивать наше мнение, если окажется, что совещание осталось одним разговором.

Т. Саушкин: Надо, чтобы участники совещания знали, какое решение будет принято

Т. Петров: Мы занесем Ваши предложения в протокол.

Послесловие

Перепись 1959 года была наиболее качественной, подробной, и полной из всех проведенных в советское время. Мнение ученых, принимавших участие в совещании, было учтено в большой степени. Среди выступавших «за» были: **Дубровин, Саушкин, Покшишевский, Давидович, Терлецкий, Боярский, Писарев, Жуковский, Струмилин, Сонин, Фигурнов, Халтурин. Правда, многие были очень осторожны в высказываниях и формулировках.

Елена Сонина (Бубнова)
7-10-2020

[1] Подъячих зам. нач. ЦСУ (1948-59), член коллегии ЦСУ СССР, нач. управления по проведению Всесоюзной переписей населения (1959-1971). В 1961-71 гг. - представитель СССР в Комиссии по народонаселению Экономического и социального совета ООН. Участвовал в подготовке и проведении переписи населения 1939 г., был руководителем и организатором переписей нас. 1959 и 1970 гг.
[2] Старовский Владимир Никонович - начальник ЦСУ и заместитель председателя Госплана СССР в 1940-1948 гг., начальник Центрального статистического управления при Совете Министров СССР в 1948-1975 гг.
[3] С.Г. Струмилин родился 17 [29] января 1877, в 1957 году ему было 80 лет. Он был научным руководителем, учителем и защитником отца. Когда отцу пришлось написать «прошу уволить по собственному желанию» и уйти из Госплана в никуда (его спас друг, сказав, что готовят приказ за очередное резкое выступление на собрании) Струмилин остался его руководителем, помог ему защититься, дал рекомендацию, после года без работы отцу удалось получить часть ставки в подмосковном институте профсоюзов. Потом его «взяли» в институт экономики. Струмилин еще не одну коллективную записку в правительство подписывал, по просьбе отца, помогая бороться с «болотом». Отец просил его на этот раз лично приехать на совещание, чтобы добавить «веса».