… о демографической науке и демографических проблемах

За последние 20 лет Россия потеряла более 5 миллионов от численности своего населения. Естественная убыль составила 13 миллионов, частично это компенсировали иммигранты. Об этом во время семинара, который прошёл в понедельник в Национальном институте демографических исследований в Париже, рассказал один из ведущих специалистов в области российской демографии директор Института демографии при Высшей школе экономики Анатолий Вишневский.

По мнению Анатолия Вишневского, причины постепенного вымирания населения России заключаются не в кризисе последних лет, но в отношении общества к ценности человеческой жизни. В России до сих пор интересы государства, национальной безопасности являются по отношению к здоровью отдельного человека. Надвигающуюся демографическую катастрофу в России, её пределы и причины профессор Анатолий Вишневский обсудил после семинара в Париже с журналистом Международного французского радио (RFI).

RFI: Первый вопрос связан с вашим приездом в Париж – о состоянии науки-демографии в России. Этой науки одно время не существовало в принципе. Каково ее состояние сейчас, насколько она развита?
Анатолий Вишневский: Она, действительно, какое-то время не существовала в России, в Советском Союзе. Все-таки давно – с 60-х годов – она стала возрождаться. И я – плод этого возрождения. Но, несмотря на эту долгую историю возрождения, она все равно, остается немного маргинальной – у нас нет таких крупных институтов, как во Франции, что очень странно. Наш институт небольшой, он создан в рамках университета Высшей школы экономики. Это хорошее место, но наши возможности все же ограничены.
Вы видите, в каком мы сейчас находимся здании – здесь, в Париже, ничего подобного у нас, конечно, нет. Но, тем не менее, наука как-то развивается, и, самое главное, – мы сейчас имеем возможность готовить кадры, у нас в университете есть кафедра демографии в составе нашего института и магистратура по демографии. И как-то мы развиваемся.
Я не хочу идеализировать ситуацию – могло быть и лучше. Особенно с учетом остроты проблем демографических в России, и я бы еще добавил - с учетом остроты демографических проблем глобальных, чему у нас вообще мало придается значения. Потому что на глобальном уровне проблемы другие, но они тоже очень острые и важные для понимания и современности, и всего общего человеческого будущего.
RFI: А в чем интерес французских ученых-демографов к российской демографии?
Анатолий Вишневский: Демография вообще – такая наука, которая изучает процессы, одинаковые во всех странах. В этом смысле, отличные, скажем, от экономики. Экономика тоже везде есть, но она везде очень своеобразная. Российский или советский экономический опыт мало что может дать западному. Да и наоборот – тоже не очень.
А демография – универсальная наука, занимающаяся процессами рождаемости, смертности, миграции – это есть везде. У нас очень давнее сотрудничество с французским национальным институтом демографических исследований. Оно восходит еще к 80-м годам, когда возникли первые связи. С тех пор у нас тесные контакты, причем это неформальные контакты.
Многие французские демографы долгое время работали совместно с нашими сотрудниками по анализу российской смертности. В советское время данные по смертности были закрыты, и когда в 90-е годы они «открылись», то накопилось очень много материала, который, во-первых, надо было привести в надлежащее состояние, в чем помогли нам французские эксперты, а потом обработать, анализировать материалы. По сути, эти эксперты и сейчас являются ведущими специалистами в российской смертности, хотя они и французы, живут во Франции, работают здесь. Поэтому это не случайные, не кратковременные контакты.
Если говорить о смертности, то она у нас сильно отличается от того, что есть во Франции или в других европейских странах. Если же говорить о рождаемости – тут больше сходства; допустим, с Германией, вообще очень много общего. Во Франции немножко иначе, но проблемы те же. Так что их интерес - интерес исследователей к проблемам, которыми они занимаются всю жизнь, безотносительно к стране, где имеются такие проблемы, очень понятен. Есть некоторое разнообразие, которое как раз и позволяет углублять общее представление о проблеме.
RFI: В 2010 году вы делали прогноз, если не ошибаюсь, в интервью «Новой Газете», что очередное нарастание убыли населения начнется в 2012 году. Ваш прогноз подтвердился?
Анатолий Вишневский: Ну, 2012 год – это была ориентировочная дата. Я думаю, что да – мы на пороге нарастания убыли. Но надо понимать, этот прогноз, о котором я говорил, предполагает отсутствие или недостаточную миграцию. Всегда можно сказать, и тогда было ясно, что с помощью миграции можно закрыть любую убыль – другое дело, что очень сложно использовать этот ресурс по разным причинам. Сейчас у нас, действительно, сокращается естественная убыль населения, но это временное сокращение. Она неизбежно будет снова возрастать в силу особенностей возрастной структуры населения России, на которую нельзя повлиять, потому что она уже сложилась, уже эти люди родились. Многое здесь зависит от того, в какой мере будет использован миграционный ресурс. В мире очень много людей, которые бы согласились переехать в Россию.
Но, как вы понимаете, есть всякие сложности, это не очень простой процесс – даже на примере Франции мы видим, что не так гладко все проходит. В России очень сильные антимиграционные настроения, как, впрочем, и в других странах. Преувеличены оценки миграции, которые на самом деле имеются сейчас. Одним словом, это тот случай, когда можно сказать, что ресурс есть, но как его взять – не вполне ясно. Что чревато всякими конфликтами – этническими, политическими и т.д.
RFI: Можем ли мы, в данном случае, ориентироваться на опыт Франции? Как Франция решила эту проблему с низкой рождаемостью? Решила ли она ее с помощью иммиграции, и применим ли такой опыт в России?
Анатолий Вишневский: Хотя положение во Франции с рождаемостью лучше, чем в России, но оно тоже не идеальное. Франция сейчас, действительно, лучшая страна в Европе по показателям рождаемости. Не будем забывать то время, когда она была худшей по этому показателю. Проблемы низкой рождаемости волновали французов тогда, когда другие страны еще их не знали, – здесь накоплен очень большой опыт. Это с одной стороны. С другой стороны, какой-то вклад, кстати, плохо оцененный, – вносят во французскую рождаемость иммигранты. Но какой и как – тут так статистика организована, что это нельзя установить.
Кроме того, миграция, как-то влияя на рождаемость, имеет еще и другие аспекты, и определенные проблемы есть во Франции с мигрантами, не в связи с рождаемостью. Существуют конфликтные ситуации, существуют антииммиграционные настроения во Франции – та же Ле Пен. Все это существует.
Хотя, с моей точки зрения, да и все специалисты, наверное, это понимают, перевод проблемы в плоскость культурно-этнических вещей мало что дает, потому что в основе лежат различия социальные, социальное неравенство. Поскольку мигранты оказываются в относительно худшем социальном положении, в действие вступают уже какие-то этнические или религиозные факторы, и они политически укрепляют этническую солидарность мигрантов, которые выступают единым фронтом. Но, на самом деле, в основе лежат социальные проблемы. Если бы социальные проблемы были решены, то не было бы, или почти не было бы этих конфликтных ситуаций.
Понятное дело, что даже и социальные проблемы мигрантов во Франции решены лучше, чем в России. Но, конечно, многое еще оставляет желать лучшего. В России нет того опыта, что во Франции, где уже много десятилетий эта проблема как-то осознается, осмысливается, рефлексируется на уровне общества. Уже выросли новые поколения мигрантов, которые считают себя или являются французами. Но здесь тоже возникают проблемы идентичности и для мигрантов. Эти проблемы есть, но уже накоплен большой опыт. А Россия, в общем-то, недавно столкнулась с этим, такого опыта нет. И это не может не сказываться. Мы столкнулись с новым явлением, и не очень понимаем, как с ним быть.
RFI: Но может ли она позаимствовать этот опыт у Франции? Насколько это переносимо на российские реалии?
Анатолий Вишневский: Любой опыт полезен, и он уже используется. Но ведь, когда мы говорим «Россия», мы как бы все этим словом закрываем. Или «Франция». А на самом деле, в каждой стране есть определенные социальные слои, которые по тем или иным причинам, часто тоже объективным, не приемлют миграцию. Как они могут заимствовать чужой опыт? Они и не собираются этого делать. Опыт могут заимствовать политики или ученые. Они могут заимствовать, и они это делают, пытаются как-то разъяснять свои позиции.
Я говорю о российских политиках, но, в принципе, все же смотрят друг на друга: англичане смотрят на французов, французы – на немцев, и наоборот. Но есть определенные пределы возможностей политиков, их возможности влиять на ситуацию. Политики часто – и российские, и не российские – подыгрывают общественному настроению. Это не всегда способствует лучшему пониманию иммиграционной проблематики.
В то же время важно подчеркнуть, что от нее невозможно никуда уйти, и она всегда будет оставаться, на протяжение, по крайней мере, этого столетия, в политической повестке дня всех стран, в том числе и России. Нельзя думать, что завтра мы уже избавимся от этой проблемы, она все время должна как-то рефлексироваться, продумываться. Наверное, не избежать всякого рода проб и ошибок, но и уйти от нее никуда нельзя. Это не зависит от воли или желания тех или иных групп населения или тех или иных политиков.
RFI: Про перспективы ближайших лет. Вы сказали: в ближайшие 10 лет население России сократится на 8 миллионов человек, и в 2020 году начнется рост, при неблагоприятных, но наиболее вероятных обстоятельствах – на 11%.
Анатолий Вишневский: Это я говорил о численности трудоспособного населения. Разница зависит от того, какой будет миграция и какой будет смертность. У нас сейчас очень высокая смертность взрослого населения в трудоспособном возрасте. Если она будет меньше – то больше будет выживаемость, потери будут меньшими. А если будет больше миграция в этих возрастах, сокращение соответственно, тоже будет меньшим.
Все варианты прогноза определяются тремя компонентами: прогноз миграции, прогноз рождаемости и прогноз смертности. Прогноз рождаемости здесь не столь важен – если рождаемость повысится, то эти дети попадут в состав трудовых ресурсов не сразу, только еще через 20 лет. А смертность и миграция могут повлиять в более близкое время.
RFI: То есть, проще всего заниматься вопросами иммиграции или вопросом борьбы со смертностью, нежели вопросами стимулирования роста рождаемости? Тем не менее, сейчас правительство, по крайней мере, на словах, больше всего занимается стимулированием рождаемости.
Анатолий Вишневский: Опыт снижения смертности, весьма положительный, есть у всех стран. То, что Россия так сильно отстает, очень трудно объяснить. Опыт других стран указывает, что у нас есть огромные неиспользованные резервы. Поэтому, конечно, этим надо заниматься, эти резервы надо выявить и использовать. С тем уровнем смертности, который есть, ситуация для России просто позорная.
В отношении рождаемости ситуация другая. Многие страны пытаются повысить рождаемость, но у них это не получается. Нельзя сказать, что у нас есть большие резервы, а мы их не используем. Какие-то резервы, может быть, есть и тут, но, в общем, в Европе нет страны, в которой бы проблема низкой рождаемости была решена. Этого нет даже во Франции. Положение во Франции относительно лучше, рождаемость выше, но она все равно низкая по демографическим стандартам, она не обеспечивает простого воспроизводства населения.
Поэтому, борясь за повышение рождаемости, нужно понимать, что здесь возможности ограничены. В отличие от смертности, где еще у нас, действительно, есть неиспользованные резервы, которые другие уже смогли использовать.
Что касается миграции, то это тоже вопрос деликатный в том смысле, что во всех странах миграция вызывает определенные протесты – большие или меньшие, – и правительствам приходится с этим считаться. Но заниматься этим, конечно, надо. Хотя бы потому, что у нас сейчас большая «дыра» как раз в возрастах очень важных – молодежи сейчас не хватает, и потом эта дыра перемещается в трудоспособные возрасты. Ее нужно бы хоть как-то залатать, эту дыру, – принять население тех лет рождения, которых у нас не хватает.
В 90-е годы у нас была низкая рождаемость, поэтому в поколениях этих годов рождения не хватает людей. Если бы можно было заполнить этот провал, хотя бы частично, за счет миграции, то это было бы очень важным вкладом, «ремонтом» демографической пирамиды. Если бы такой ремонт удалось сделать сейчас - безболезненно или малой кровью, - то это 100 лет давало бы о себе знать. Эти люди пройдут через все возрасты, проработают 40 лет примерно в российской экономике, и т.д.
Повторяю, это важный, ценный и доступный ресурс, который, тем не менее, очень трудно взять в силу трений, которые возникают вокруг мигрантов. Они очень часто становятся заложниками всяких политических игр, и здесь нужна определенная политическая воля, и способность общества интегрировать мигрантов.
Конечно, идеи о том, что мигранты могут просто приехать и жить, как они хотят, этого нет и во Франции – Франция, кстати, ориентирована на интеграцию мигрантов – на это работает и представление о том, что такое французская нация. В России устоявшегося отношения к миграции еще нет, его еще надо как-то конструировать на уровне идеологическом, на уровне понятийном, и на практике. В общем, это очень сложная задача, но она выдвинута самой жизнью, и не решать ее, значит, просто откладывать ее решение, загонять болезнь внутрь. Поэтому, нужно браться за ее решение очень серьезно и уже сейчас.
RFI: Со смертностью все же не очень понятно: почему все развитые страны нашли решение демографической проблемы в повышении продолжительности жизни, и почему Россия не ставит себе это приоритетом?
Анатолий Вишневский: Ответить на вопрос – почему? - я не могу. Надо спрашивать власти, почему они не ставят таких приоритетов. Впрочем, власти – властями, но, наверное, не только в них дело. Все общество не осознало, не проникнуто этой идеей. Я думаю, что здесь есть какая-то недооценка ценности жизни, ее низкое место на шкале ценностей российского общества. Почему это произошло? Может быть, имеют значение исторические причины. Исторический опыт России в ХХ веке меньше всего способствовал осознанию ценности жизни человека как чего-то приоритетного.
Наверное, это сказывается в низких затратах на здравоохранение, считается, что есть задачи более важные, чем здоровье и жизнь людей. Они отодвигаются. Соответственно, меньшие затраты ресурсов, меньшие усилия всего общества.
И само сознание людей, у которых, может быть, недостаточно активности в борьбе за свое здоровье и за свою жизнь. Конечно, это тоже надо менять, но я бы не сказал, что сейчас это относится к числу явных приоритетов российской власти, российского общества. Что-то делается, какие-то слова произносятся, но этого явно недостаточно, учитывая то глубокое отставание, которое мы накопили с советского времени. У нас это еще приписывают иногда 90-м годам и т.д. На самом деле, это многолетнее отставание, многодесятилетнее.
RFI: Это можно отнести к тому, что вы называете государственнически-патерналистские установки?
Анатолий Вишневский: Может быть, но не только. На ранних этапах борьбы со смертностью государственный патернализм оказывается позитивным, он помогает. Когда в России сложилась система Семашко, известная в мире, когда государство выступало в качестве органа, который способствовал заметному снижению смертности. Это касается не всякой смертности, но когда борьба ведется с инфекционными болезнями, которые когда-то были очень опасными и широко распространенными, – тогда государственный патернализм может способствовать распространению каких-то санитарно-гигиенических норм, повышению санитарии вообще городов, жилищ и т.д. Там есть много возможностей.
А когда общество вступает в следующий этап, когда все эти задачи в основном решены и нужно бороться с теми болезнями, которые зависят от индивидуального человеческого поведения, тогда положение меняется. Если у вас, допустим, есть закон, по которому всех детей подвергают вакцинации, то никто никого не спрашивает – это не ваша воля и, тем более, не воля ваших детей. Здесь, как раз, государство с помощью закона, с помощью определенных процедур, с помощью выделения средств на эти цели, не очень больших, достигает своей цели. Когда же речь идет о поведении взрослых людей, об их образе жизни, об их понимании или непонимании того, что такое здоровье и как за него бороться, тут у государства меньше возможностей.
Тут должно само общество, сами люди это осознать. Это должны быть институты гражданского общества самые разные, может быть, начиная от церкви даже, которая не всегда в этом направлении действует, но могла бы. И кончая всякими обществами врачей. Тут много может быть всего. И сами люди – образование, воспитание должно работать. Для этого в обществе должна быть признана и явно осознана ценность человеческой жизни. Она должна быть приоритетной. И тогда все вокруг этого выстраивается. А если приоритеты какие-то другие, значит, сначала решим те задачи – полетим в космос, построим мост на остров Русский, проведем Олимпийские Игры.
Видите, у нас было не очень удачное выступление на прошлых Олимпийских играх, но мне представляется, что это соответствует тому состоянию здоровья и смертности, которые есть в России. А если бы было наоборот: допустим, смертность высокая, здоровье плохое, а мы бы заняли первое место на Олимпийских играх, то как раз это было бы странно, и тоже говорило бы о недооценке здоровья для всех. Одно дело исключительную группу людей обеспечить здоровьем и мышечными силами, а другое дело – сделать это достоянием всех, и тогда законно претендовать на первое место.
Даже в таком, казалось бы, очень полезном деле для здоровья, как спорт (кто же будет возражать против Олимпийских игр?!) – это тоже можно сделать по-разному. Поместить олимпийцев в исключительные условия, не обращая внимания на все остальное население? Нормальная победа в Олимпийских играх должна доставаться обществу со здоровым населением.
RFI: Какие сейчас основные факторы смертности в России?
Анатолий Вишневский: Нам надо прежде всего ограничить роль двух главных классов причин смерти. Первое – это сердечно-сосудистые заболевания. Вообще, в том, что люди умирают от этих болезней, нет ничего неожиданного и ненормального. От чего-то люди должны умирать, когда они не умирают от инфекционных болезней, не умирают от эпидемий, от простудных заболеваний, туберкулеза и т.д. Но смерть от сердечно-сосудистых заболеваний нормальна в пожилом возрасте – что ж сделаешь? Бессмертия не существует.
Наша проблема в том, что от этой причины, которая естественна в пожилых и преклонных возрастах, умирают молодые люди, особенно мужчины. Вот это первая наша болезнь. Общественная. Это связано, конечно, и с пьянством, потому что часто это просто реакция на передозировку алкоголя, с какими-то другими чертами образа жизни, не очень здоровыми. Здесь мы очень сильно отстаем именно.
И вторая причина, где мы, пожалуй, еще больше отстаем, – это то, что слишком большое количество людей умирает не от болезней. Болезни – ну, что – это вещи индивидуальные, многое зависит от того, какое досталось генетическое наследство. Можно бороться и с болезнями. Но в данном случае речь идет вообще не о болезнях, а о несчастных случаях, травмах, отравлениях, убийствах, самоубийствах и т.д. От них погибают здоровые люди, и у нас очень высокая смертность от этих причин. А это тем более опасно, что смертность от этих причин никак не связана с возрастом. То есть болезни в старости нормальны - все умирают, но от внешних причин умирают совершенно здоровые люди. Вы попали под машину, вы попали под поезд, вы выбросились из окна, выпили лишнего – и у вас отравление алкоголем. Все эти причины смерти вполне устранимы. И они устранены во многих странах, ну, не совсем, есть смертность от этой группы причин, но она намного меньше.
А у нас она очень высокая. Опять, тот же алкоголизм, потому что пьяный водитель за рулем, или пьяный пешеход на дороге, или самоубийство часто под пьяную руку, или драка, в которой убивают, – все это связано с пьянством. Я уж не говорю о прямых отравлениях алкоголем. И не потому, что люди пьют суррогатные напитки, а потому что они пьют очень большие дозы, может быть, даже очень хорошей водки. Но поскольку у нас распространен «северный тип» потребления алкоголя, когда пьют большими дозами и за короткое время, то это не всякое сердце может выдержать, не всякий организм.
Если бы нам удалось наполовину снизить избыточную смертность от этих двух классов причин, ограничить смертность в молодых возрастах от сердечнососудистых заболеваний и резко сократить смертность от внешних причин, то у нас резко подскочила бы продолжительность жизни. Пока мы еще далеки от этого. У нас, например, сейчас много говорят о борьбе со смертностью от дорожно-транспортных происшествий, и это правильно, но дело в том, что дорожно-транспортные происшествия – это едва ли 10% от всех внешних причин. Остальные все равно остаются, даже если мы устраним эти 10%, то остальные 90 остаются. Я говорю об этом потому, что надо видеть всю проблематику и видеть, что причины, в каком-то смысле, общие. Когда я говорю о недостаточном осмыслении ценности человеческой жизни, то это сказывается, в частности, в поведении водителя, не обязательно пьяного, он может быть просто лихачом, и в поведении пешехода, который лезет на красный свет и т.д.
RFI: Вы говорили о сокращении численности населения в северных странах, развитых странах и, при этом, рост численности населения на юге – это саморегуляция планеты, сохранение человечества, и на которое повлиять нельзя.
Анатолий Вишневский: Конечно, во всех сложных системах (а человечество – очень сложная система) действуют механизмы саморегуляции. И хотя мы сейчас в России больше озабочены сокращением населения, низкой рождаемостью, в мире как раз проблема совсем другая – высокая рождаемость и быстрый рост населения. И это создает очень большие перегрузки, это, действительно, небывалая в истории вообще ситуация – нарушение демографического равновесия в глобальных масштабах, вследствие чего неизбежно должны включаться какие-то механизмы саморегуляции.
Поэтому я думаю, что низкая рождаемость в наших странах, развитых странах – часть такого механизма. Постепенно это распространяется и на развивающиеся страны, вы знаете, что уже есть страны, которые значительно снизили рождаемость, но не все еще.
В развивающемся мире уже миллиарды и миллиарды людей, еще какое-то время рост их населения будет продолжаться, но в будущем, скажем, по прогнозу ООН, считается, что к концу XXI века население мира может достигнуть 10 миллиардов человек. Вопрос заключается в том, а что дальше? Что будет дальше? Прекратится рост, и будут все те же 10 миллиардов или рост прекратится, а потом начнется сокращение населения?
Мне кажется более вероятным, что в силу действия механизмов саморегуляции, которые реагируют на взаимодействие популяций, в данном случае, всего человечества, с окружающей средой (здесь явные перегрузки), должно последовать сокращение населения. Совсем не обязательно, чтоб на земле жило 10 миллиардов человек. Жило 2-3 миллиарда в середине ХХ века, и этого вполне было достаточно.
Но для того, чтобы такое сокращение произошло, есть только два пути. Можно представить себе сокращение населения за счет каких-то страшных катастроф – бактериологической войны, атомной войны и т.д., этого, конечно, никто не хочет. Остается другой путь – снижение рождаемости и постепенное сокращение мирового населения. Но тогда рождаемость во всем мире должна снизиться до такого уровня, как сейчас в России или европейских странах.
Сказать точно, что так будет, я не могу, но мне представляется, что это логично. В этой ситуации человечество вырабатывает пути возвращения к какой-то умеренной численности без катастроф. Через катастрофы – понятно, никто этого не хочет, другое дело, что, может быть, все равно их не удастся избежать. Не берусь предсказывать. Но если мы рассуждаем о том, как было бы лучше, то без катастрофы это возможно только за счет снижения рождаемости.
RFI: Спасибо большое, Анатолий Григорьевич.

Сергей ДМИТРИЕВ. RFI, 2 октября 2012 года