… о миграционной политике России

Если хотим жить лучше, давайте учиться доверять друг другу: государство — гражданину, а гражданин — государству

Глава Федеральной миграционной службы России Константин РОМОДАНОВСКИЙ - о том:
будут ли участковые принимать экзамены по русскому языку у иностранцев;
что такое «резиновые квартиры» и стоит ли опасаться за свою свободу гражданам, не проживающим по месту регистрации;
является ли электронная база данных аналогом «Большого брата»;
кого и за что стоит выдворять из России;
сколько России нужно иностранных рабочих и стоит ли отменять систему квот на рабочие места.
— Константин Олегович, у меня предложение: давайте не будем касаться уже презентованной Концепции государственной миграционной политики — ей еще предстоит пройти разные уровни обсуждения; а сконцентрируемся на том, что заботит каждого. Вот, например, вопрос, который беспокоит всю редакцию «Новой газеты» и меня лично: зачем вы собираетесь посадить половину наших журналистов и часть моих родственников за то, что они не проживают у себя в квартире?
— Ответом может быть только хохот. Никто никого и никуда сажать не собирается. В связи с чем возник этот вопрос?
— В связи с публикациями после одной из ваших пресс-конференций. Было сказано: человек, который 90 дней не находится по месту регистрации, — подозрителен, не понятно, где он болтается, поэтому следует принять адекватные меры. СМИ интерпретировали ваши слова именно так.
— Интерпретировали — не значит правильно поняли. На той пресс-конференции зашла речь о вопросах регистрации, и мной был приведен пример так называемых «резиновых» квартир. Их в России всего около 6 тысяч. Как это касается журналистов «Новой газеты»? Это касается тех граждан, кто зарегистрирован в этих «резиновых» квартирах, но там фактически не проживает. То есть тех, кто себе приобрел фиктивную регистрацию. И числится он проживающим не в пентхаусе, а, зачастую, в полуразрушенной хибаре, где человеческая нога уже много лет не ступала. Это — одна сторона медали. А другая — собственники этих развалюх, которые кормятся с того, что прописывают к себе целые дивизии.
И не только в неуплате налогов здесь дело. Вот — многонаселенный адрес, куда регистрируются люди. А что это за люди? Они с добром приехали или с бомбой, или они скрываются от алиментов, или не хотят платить по кредитам? Давайте вспомним и еще одну категорию — выселенные граждане, те, у кого мошенники отобрали квартиры, — их тоже туда прописывают. Не проблема разве?
— Сейчас собственник квартиры может зарегистрировать у себя хоть 250 тысяч человек, никаких ограничений нет?
— К сожалению, пока нет. Но, мне кажется, их нужно вводить.
— Но, с другой стороны, те же участковые все эти адреса знают...
— Сергей Михайлович, но вы же не у участкового интервью берете. Я говорю о том, что касается миграционной службы, а мы по квартирам не ходим с проверками. Но мы видим проблему и предлагаем ее решение в рамках нашей компетенции. Постоянно повторяю: не стоит относиться к ФМС как к силовому ведомству. Мы работаем с очень тонкой социальной и экономической категорией — миграцией. Мы не относимся к людям как к потенциальным правонарушителям, мы обслуживаем интересы россиян и тех, кто приехал в Россию, в том числе зарабатывать деньги и при этом помогать нашей стране развиваться. И таковых среди мигрантов — абсолютное большинство.
— Хорошо, этот миф вы развеяли, но ведь все равно после коллегии ФМС с участием премьер-министра Владимира Путина стали обсуждать сложившийся тренд: идет ужесточение миграционной политики.
— Я бы оценил ситуацию абсолютно по-другому. Мы, наоборот, говорим о смягчении миграционной политики для законопослушных граждан. Но при этом замечаем: меры ответственности за незаконные действия необходимо усилить. Вот человек приехал в Россию и постоянно нарушает закон: допустим, напивается и хулиганит. Да в какой европейской стране его будут терпеть?! Я не предлагаю этого человека за любое мелкое правонарушение сажать в тюрьму, но закрыть въезд ему в Российскую Федерацию и отправить домой — да. Пусть посидит дома пять лет (а лучше — дольше) и подумает, как себя вести в гостях. Это — нормально. Зачем нам такие люди, если существует огромное количество желающих из числа тех, кто будет добропорядочно жить и честно работать? Поймите, от правонарушения до преступления очень короткое расстояние. Оформили на иностранного гражданина один протокол, другой, проверили их — принимаем решение: есть ли основания для закрытия въезда. А если это — мать с двумя детьми? Ограничились внушением, если за ум не возьмется, то...
Почему это не логично? Почему это — не в интересах тех же самых законопослушных трудовых мигрантов? Повторюсь, речь идет об очень маленьком проценте от общего числа въезжающих из стран СНГ: примерно 100 тысяч нарушителей против 10 с лишним миллионов. Но в то же время этот процент скажет другим: «Закон Российской Федерации надо уважать». А пока получается, что мы сами себя не уважаем.
— И кому предоставить право распоряжаться судьбами — отдать на откуп тем же участковым и отделам полиции?
— Зачем? Мы сами в состоянии отследить судьбу любого официально въехавшего в страну человека. Видите: на стене висит интерактивная карта России — это наше ноу-хау. Мы всю статистику, всю отчетность перевели в электронный формат, и база данных пополняется ежедневно. Соответственно, мы в режиме онлайн можем наблюдать: сколько въехало, с какой целью, откуда и в какой регион, где тот или иной человек зарегистрирован, кто проживает постоянно, кто имеет разрешение на работу... Все эти данные, которые пополняются после любого контакта иностранного гражданина с представителями исполнительной власти: ФМС, МВД, ФСБ, пограничной, налоговой службы, — мы выводим на эту карту. За каждой единицей — конкретный человек, и мы можем в любой момент поднять его досье. И контролирующий элемент этой разработки, на самом деле, не главный. Благодаря этой базе данных мы можем анализировать складывающиеся тенденции и делать определенные прогнозы. По каждому субъекту Федерации есть информация: где больше иностранных граждан, где меньше. Вот сейчас, прямо при вас, изменился на карте цвет Чукотки — она «потемнела», видимо, туда въехало какое-то количество людей. Можем посмотреть: сколько и с какой целью.
Кстати, карта очень помогает разрушать сложившиеся мифы. Вот, например, где больше всего граждан Таджикистана? Смотрим: Пермский край, Свердловская область, Оренбургская область, Красноярский край...
— То есть не в Москве?
— В данном случае мы показали процентное соотношение: таджиков по отношению к гражданам других государств больше не в Москве. А где выше всего процент иностранцев по отношению к россиянам? Оказывается, например, в Калужской области. Потому что регион активно строится и местная власть создает условия для легальной работы мигрантов.
Есть регионы, за которыми особый контроль: нам пришлось ввести порайонный учет в Москве и Приморье, где идет подготовка к саммиту АТЭС. Смотрим, кто туда больше въезжает: Узбекистан, прежде всего, а Китай, вопреки сложившимся стереотипам, — на втором месте. Цифры очень хорошо прочищают мозги. Сколько говорили о «нашествии» китайцев, но если глянуть на ту же карту, то выяснится: граждан Китая у нас меньше, чем граждан Германии, — практически на 50 тысяч человек. Проанализируем места их регистрации: в основном Забайкалье, а не московские рынки...
И это все нужно не только для контроля, но и для серьезной аналитической работы. Мы видим, например, пиковые пороги: летом и зимой выезды преобладают, осенью и весной — обратная картина.
— Таким образом, существует возможность оценивать сезонную миграцию...
— Да, конечно, она очень четко прослеживается... Новый год — минимум, к середине июля подрастает «горб». А вот в кризисный 2008 год «горба» было два: люди въехали — но работодатели стали сворачиваться, мигранты уехали, а потом приехали вновь. Когда мы наработаем достаточно большой объем информации...
— ...можно будет делать и какие-то научные выводы, давать рекомендации регионам?
— Для этого всё и делается, а вовсе не для того, чтобы ловить, хватать, выгонять. Например, в период кризиса мы отслеживали, что происходит с иностранной рабочей силой, и видели, как увеличивается количество так называемых «уволенных по собственному желанию», которое кое-где перевалило за 80%. Чем не показатель состояния экономики? Как только эта цифра уменьшалась до 60%, то, значит, экономика начала дышать.
Вообще-то вся эта интерактивная работа позволила сделать такой вывод: структура миграции за последнее время устоялась, это уже не стихийный процесс.
— И примерно понятно, сколько человек на будущий год к нам приедет?
— Да. И — кто именно: по тому же возрастному параметру колебания незначительные.
— А как эта система позволяет работать с теми, кто нарушает закон? Мы с этого начали о ней разговор, «отказавшись» от услуг участковых...
— Компьютерная система сама фиксирует правонарушителей и выдает на рабочий стол оператора все необходимые параметры. Возьмем, произвольно, иностранного гражданина (без имени, закон о персональных данных этого не допускает), ну, например, в Ростовской области: вот конкретный человек, вот — все его правонарушения с 2007-го по 2011-й...
— Нарушение ПДД, опять — ПДД: значит, скорее всего, бомбит на такси.
— Скорее всего, так... Что происходит дальше: система сама отождествила его как нарушителя и вывела на рабочий стол для дальнейшей проверки.
— Стоит ли принимать какие-то решения по его выдворению?
— Конечно. Если человек постоянно попадал в отделение за хулиганство или попрошайничал, то, может быть, ему лучше вернуться на Родину? Ведь, ко всему прочему, этот человек занимает место своего законопослушного соседа, который и хотел бы поработать, но не может въехать и работать по квоте.
Кстати о квотах... Система уже позволяет делать краткосрочные прогнозы. Мы знаем, что лиц, заинтересованных в получении разрешения на работу, в этом году будет около 1 миллиона 300 тысяч, а лиц, которые обратятся к нам за патентами, — 1 миллион 42 тысячи. Квота же у нас на этот год определена в 2 миллиона. То есть дефицит 300—400 тысяч. И это всё прогнозируется по регионам, которые мы можем заранее подготовить: сколько квот нужно на следующий год? Ведь эти 300 тысяч где придется искать? В нелегальной трудовой деятельности.
— Эта цифра — 1 миллион 300 тысяч квот и 1 миллион патентов тех, кто законно работал в России в 2011 году, — этого достаточно для России?
— 1 миллион 300 — это разрешения на работу И я считаю, что это — мало. Сейчас до 5 миллионов мигрантов работают в России — значит, где-то они востребованы, и их труд надо легализовать. А для того — совершенствовать систему квот.
— А может быть, отменить ее вовсе?
— Не так всё просто. Регионы-то разные. Какой смысл квотировать районы Дальнего Востока, Сибири, где не хватает рабочих рук? А в Северо-Кавказском федеральном округе, например, переизбыток трудовых ресурсов, и зачем туда гнать турецких строителей? В этом случае квоты — вещь полезная. Не стоит забывать, что квоты — все-таки определенный элемент защиты российского населения. Потому я бы не стал делать резких шагов, а постепенно, с помощью пилотных вариантов, экспериментов, посмотрел, каким путем идти от жесткого квотирования к более гибкому механизму. Разрушить-то проще всего. Я недавно был на мероприятии РСПП. Там предприниматели говорили: иностранная рабочая сила дешевле, чем российская. Это — факт. Для бизнесмена иностранцы — хорошо? Хорошо. Он получает прибыль. А для населения — насколько это хорошо? Наверное, не очень.
— Константин Олегович, возвращаясь к нашумевшей коллегии, как быть с экзаменами по русскому языку, которые должны будут сдавать приезжающие работники? Появились по этому поводу даже ернические предположения, что этот «ЕГЭ» будут принимать сотрудники полиции...
— Обсмеять, особенно если не понимаешь суть вопроса, можно всё, что угодно... Когда иностранные граждане получают гражданство, они проходят тестирование на знание русского языка. Это законом предусмотрено, и не только в России... Что касается трудовых мигрантов, то те, кто контактирует с населением: дворники, служащие ЖКХ и так далее, — все-таки хотя бы на элементарном уровне должны уметь общаться. Это ведь и проблема самих приезжающих: если ты не понимаешь, что вокруг тебя происходит, что тебе говорят, не можешь выяснить, почему заплатили именно столько, — то ощущаешь себя в некомфортной, враждебной среде.
И не полицейские будут проводить это тестирование. Этим занимается, например, РУДН, который специализируется на преподавании русского языка как иностранного. Открыто уже 160 точек тестирования... Если нужно — думаю, увеличат.
— Вообще-то вполне логично, что в последние месяцы так обострилась публичная дискуссия по поводу миграции: как только — выборы, так постоянно начинают обсуждать гастарбайтеров, как в США — проблему абортов. Почему именно эта проблема становится дубиной, с помощью которой воюют между собой политики? Ведь не нищету обсуждают, не образование, не экономику...
— Это очень тонкая материя. Разделение на свой-чужой характерно даже для абсолютно здорового общества, и здесь, наверное, не нам надо разбираться, а социологам и психологам...
Нет-нет, я не ухожу от ответа. Просто его у меня нет. Это ведь не только проблема России, это такая мировая беда, которая обостряется в периоды повышенной политической активности. Взять Францию: там тоже перед выборами вновь актуализировали тему миграции, и те же крайне правые во главе с Марин Ле Пен на этом начинают набирать очки. Это — сложный процесс. Но я считаю, что необходимо направить все усилия на его объяснение, потому что мир меняется стремительно и всё больше — в сторону глобализации, которая предполагает второе, на самом деле Великое, переселение народов. И к этому оказался никто не готов.
— Но почему-то очень часто столь болезненную тему используют в своих интересах... Давайте вспомним историю с высылкой граждан Таджикистана, нашими летчиками и родственниками президента Рахмона — что это было?
— Да совпадение это было: встреча с Дмитрием Анатольевичем Медведевым была перенесена на один день и совпала со всей этой историей: кто-то из журналистов сопряг на страницах газеты — и началось. Хотя я докладывал президенту о результатах обычной, плановой работы. Было бы днем раньше — не было бы и темы.
— А знаете, что в народе говорят? Очень бы не хотелось, чтобы Константин Олегович Ромодановский стал похож на Онищенко, который то абхазские мандарины запрещает, то грузинское вино...
— Некорректная формулировка. Я с симпатией отношусь к Геннадию Григорьевичу — это раз. И два — на него я похож не буду, потому что у меня другие фамилия, имя и отчество. По существу же так: какая массовая депортация и забитые тысячами таджиков спецприемники? Вы количество мест в этих спецприемниках сначала посчитайте — о чем вы говорите?! Президенту я докладывал реальные вещи: у нас было задержано 100 граждан Таджикистана (про граждан других государств тоже докладывал, но журналистов это почему-то не заинтересовало). А в местах временной изоляции, например, граждан Узбекистана на тот момент было больше. Всё, что делает ФМС, она делает в плановом порядке. Проводили обычные проверки, как всегда нас сопровождали съемочные группы, а дальше — вопрос интерпретации. Кто ставил целью увидеть какие-то репрессии, тот и увидел, — посеял панику среди людей, которые, поверив СМИ, начали зачем-то сами уезжать...
— Как вы считаете, проблема миграции заслуживает публичного, шумного обсуждения или все-таки это — сфера для профессионалов, где, грубо говоря, Жириновскому делать нечего?
— Сергей Михайлович, это от потребностей общества зависит, нет простого ответа на этот вопрос: где-то нужно промолчать, а где-то — сказать. Понимаете, людей это заботит, а мы что, будем разворачиваться и смотреть в другую сторону?
— Людей еще волнует и проблема внутренней миграции, которая, кстати, воспринимается не менее болезненно. Эта тема как-то изучается отдельно? Задумываются ли над этим главы регионов?
— Медленно, но процесс идет. Начали говорить о внутренней миграции, думать о ней начали, но практических шагов я пока не ощущаю. А нужно бы поактивнее... Вот, например, когда мы говорим о проблемах с регистрацией, задумываемся: отчего они возникают? Оттого, что нет условий в том или ином субъекте Российской Федерации, — не может он принять столько людей, сколько необходимо. Жить где они будут? И это же — главный вопрос для внутренней миграции. Нужны, условно говоря, в Туле специалисты, они есть в Якутии, готовы переехать, но какое жилье они купят на те средства, что выручат от продажи своей недвижимости? Не готова еще наша страна экономически к тому, чтобы обеспечить возможность каждому гражданину поработать сначала в Сибири, а если не понравиться, переехать в Сочи. Слишком большие разрывы в уровне жизни по регионам. Рынок жилья — что самое главное — абсолютно неадекватен.
Создавать надо условия, и в этом должны быть заинтересованы регионы. Если губернатор нуждается в квалифицированной рабочей силе, он в состоянии хотя бы начать решать эту проблему. Вот в рамках госпрограммы по возвращению соотечественников руководители субъектов зашевелились... 63 тысячи уже приехали, из них 31,6 тысячи — в прошлом году: значит, переломили ситуацию в лучшую сторону И главное — что мы людей не обманываем: человек знает, куда он поедет и какие там условия, он знает, кем будет работать.
— Судя по тем графикам, которые вы показывали, патентная система тоже заработала?
— Более миллиона патентов на работу мы выдали иностранным гражданам. Так что, считаю, — заработала. И принесла в бюджет 4,5 миллиарда, а людям гарантировала легальную работу. Хотя надо дальше идти. Чтобы человек не только купил у нас патент, а чтобы мы получили от него какие-то дополнительные данные в уведомительном порядке: где он находится, в каком населенном пункте, какой работой занят, кто работодатель.
— Не похоже ли это на «Большого брата»?
— Давайте-ка вот на эту проблему и на нашу интерактивную карту в целом с другой стороны посмотрим. Ведь дополнительная информация о человеке — это и способ его защиты: от недобросовестного работодателя и от чиновника, который хочет с него получить денег ни за что. Если у нас есть электронные данные, мы ему быстрее окажем услугу без дополнительной встречи со столоначальником. Я постоянно говорю: необходимо минимизировать личные встречи гражданина с чиновником — чем их меньше, тем меньше поводов для коррупции. Пришел человек за новым разрешением на работу или за патентом. А ему говорят: приноси справки, потом — приходи через 10 дней, а если хочешь пораньше — дай денег. А в нашем случае пришел человек, нажимается кнопка, вываливается весь объем информации, и не надо больше ничего нигде запрашивать. На всё про всё — несколько минут.
И потом, к вопросу о «Большом брате», знаете, что я скажу: если мы хотим жить лучше, нам надо учиться доверять друг другу. Гражданину — научиться доверять государству, а государству — гражданину. Очень сложно, и, может быть, сейчас это даже наивно звучит, но без этого ничего, абсолютно ничего не получится.

Сергей СОКОЛОВ. «Новая газета», 11 апреля 2012 года