"Пока мы как бы со стороны наблюдаем за собой, не зная, что с нами произойдет"

Владимир Соколин
(Опубликовано в журнале "Прогнозис" №1, Осень 2004, с. 160-184)

Прогнозис: Как руководителю Госкомстата, каким представляется Вам демографическое развитие России в ближайшее время?

Владимир Соколин: Просматривая соответствующие материалы Министерства экономического развития, я был, с одной стороны, приятно удивлен, а с другой, если хотите, - неприятно поражен. Обычно в прогнозах социально-экономического развития страны демография у нас всегда идет, можно сказать, фоновым показателем. Там говорится, какова численность населения сегодня, какой она будет завтра, - больше о демографических показателях речь там не идет. И вот впервые в прогнозе этого министерства уже содержатся данные, в соответствии с которыми мы, начиная с 2006 года, начнем терять трудоспособное население. Сейчас у нас и вообще-то население уменьшается, но главным образом за счет низкой рождаемости, то есть не рождается то необходимое число детей, которое нужно для восполнения живущих поколений. А с 2006 года эта отрицательная волна демографических процессов уже докатится до трудоспособного населения - люди будут уходить на пенсию, но последующие поколения их восполнять уже не будут. Должен сказать, это очень серьезная проблема, и очень жаль, что наше общество сегодня над ней не задумывается. Человеку кажется, будто речь идет о событиях, которые будут происходить в неопределенном будущем и не с ним. Все это нам уже знакомо по советскому времени, когда демографы предупреждали, что такой момент рано или поздно наступит, и в первую очередь для европейской части СССР. Другие демографы (которые, конечно, не могли предвидеть, что Советский Союз развалится) отвечали на это просто: все это мы восполним за счет Средней Азии. Практика показала, что восполнить численность населения невозможно и за счет Средней Азии - в этом регионе были и есть свои проблемы. Скажем, в советское время нельзя было говорить о безработице, у нас на это слово было табу. Но статистики всегда - правда, в закрытых записках - говорили о том, что на Кавказе, в том числе и в российской части Кавказа (Дагестане, Чечне, Кабардино-Балкарии), очень высокая латентная безработица: официально все вроде бы где-то и "пристроены", но на самом деле люди не работали - работы для них не было. Кстати, в середине 70-х годов существовал даже проект по созданию специальных рабочих мест для чеченцев в Сибири. Он провалился напрочь: людей туда привезли, но они всеми правдами и неправдами оттуда уезжали, так что через три-четыре года там уже никого из них не осталось. А на построенных для них предприятиях работали местные люди.

Я могу высказать свое мнение: считаю, что есть проблема так называемых избыточных трудовых ресурсов юга. Практика других стран показывает, что очень трудно задействовать этот избыток трудовых ресурсов для других регионов. Во-первых, в основном население не передвигается у нас с юга на север, мы пока видим другое движение - с севера на юг; во-вторых, есть проблема сравнительно низкого образовательного уровня возможных мигрантов с юга. И задействовать их в современной экономике будет крайне трудно, потому что сейчас востребована в первую очередь квалифицированная рабочая сила. В Чечне, например, десять лет не работали школы, и там уже выросло целое поколение, которое не умеет даже читать и писать, - и так не только в Чечне, это вообще характерно для юга. Поэтому у нас очень серьезные внутренние диспропорции, усугубляющие нехватку трудовых ресурсов. Но самое главное, почему, мне кажется, эту проблему надо обсуждать уже сегодня - она тянет за собой целый шлейф проблем, которые нам сейчас кажутся не важными, но на практике приведут к нарастанию трудностей как в экономике, так и в социальной сфере.

Первая из них - это, конечно, нехватка рабочей силы. К сожалению, а может, к счастью, в истории человечества не было случая, когда экономика развивалась при снижающемся уровне занятых в этой экономике. Такого не было никогда. Я не знаю насчет удвоения ВВП - у нас еще спорят, к какому году это должно произойти. Как раз удвоить ВВП можно, но я-то говорю не об удвоении ВВП, а о демографических проблемах, для которых характерно то, что это проблемы не сегодняшнего дня, не проблемы даже гою года: они встанут в полный рост начиная с 2015, а совсем уже тяжело будет после 2020 года.

Я могу напомнить о положении в военной экономике СССР в связи с тогдашней демографической ситуацией. Были колоссальные людские потери, было снижение трудовых ресурсов, но экономика начиная со второй половины 1942 года росла огромными темпами (военная промышленность и т.д.). А первое, что произошло после войны, - это всплеск рождаемости, но трудовые ресурсы пополнялись в основном за счет женщин и детей.

Вопрос структуры трудовых ресурсов надо изучать уже сегодня. Складывается ситуация, когда еще немного, и наша высшая школа поглотит всех выпускников средних школ. Практически это вполне реально. А тогда возникает вопрос: "А кто ж будет работать руками?". Человек с высшим образованием к станку не пойдет. Самое главное, что идет перераспределение трудовых ресурсов в пользу отраслей, которые обеспечивают инфраструктуру общества - это здравоохранение, образование, информационные коммуникации: они ведь требуют людей, причем людей грамотных. Значит, люди из реального сектора будут уходить туда. Эта проблема может быть решена за счет приема мигрантов.

Прогнозис: И как она решается? Как обстоят дела с миграцией в современной России?

B.C.: Как мы видим по отчетным данным за прошедшие семь месяцев этого года, положительное сальдо внешней миграции составило всего-навсего пять тысяч человек, то есть, по существу, миграция сведена к нулю. Мы пошли совершенно в другую сторону, чем весь мир, в том числе Западная Европа. Понятно, что из бедных стран приезжают отнюдь не люди с высшим образованием, но развитые страны в определенном смысле открывают им свои границы, в том числе экономические границы, хотя при этом ужесточают для них режим пребывания. И при этом не отказываются от приема мигрантов, потому что у них в Западной Европе уже наступает ситуация, которая и для нас не за горами. Там уже сейчас принимают меры, например, меняют пенсионное законодательство, хотя это и непопулярная мера. Мы, как всегда, прибегаем к популизму, защищаем труженика, а вот о том, что следующему поколению не на что будет жить, мы забываем, и это очень сложно объяснить людям.

Но европейцы идут этим непопулярным путем: они поднимают пенсионный возраст. Американцы уже объявили программу по поднятию до 2010 года пенсионного возраста. Они уже начали это делать, а нам когда-нибудь все равно придется решать эту проблему, но только революционным методом, а не предпочтительным - мягким и постепенным.

Прогнозис: Владимир Леонидович, можно ли провести аналогии между нашей моделью демографического развития и моделями других стран?

B.C.: Наша модель? Она сейчас ни к кому не близка.

Прогнозис: Мы вообще ни с кем не можем себя сравнить? B.C.: Я не знаю, я знаю только, что некоторые, так же как и мы, ужесточают, грубо говоря, переход границы, въезд в страну. Я не говорю об американской миграционной службе, которая имеет опыт работы уже не одного десятилетия, а мы миграционную службу создали только десять-двенадцать лет тому назад. В Советском Союзе не было миграционной службы, точнее, была, но номинальная. В 1994 году. У нас было почти миллионное положительное сальдо, мы уступали тогда только американцам. Сейчас очень легко закрыть границы, а вот построить миграционную систему более тонкой настройки, чтобы привлечь людей, очень сложно. У нас много говорят о русскоязычном населении за рубежом, мы очень часто любим показывать на Латвию, но мы при этом не говорим, что, например, в Эстонии оттока русскоязычного населения уже нет. А там его соотношение с титульной нацией примерно такое же или чуть меньшее, чем в Латвии. Почему у эстонцев этого нет? Потому что, в отличие от латышей (может быть, по политическим или иным причинам), как только у них начался отток русскоязычных, они сразу ввели пост министра по делам русскоязычного населения. Они сделали все, чтобы русскоязычное население задержать. Ведь у эстонцев по всем прогнозам самая отчаянная демографическая ситуация.

В Латвии тоже начали создавать такие службы, назначили министра по делам русскоязычных (кстати, из русских - женщину с хорошим знанием латышского языка и латышской истории). Значит, они тоже принимают меры, чтобы это население удержать, не выпихивать его. Эйфория - "выпихнем и останемся одни" - очень быстро у них закончилась, когда они увидели, что их ждет дальше. Все-таки русские - та прослойка их общества, от которой не так-то легко отказаться: это достаточно грамотное население. Я не могу найти здесь точных аналогов. Можно сказать только, что либо страна закрывается, как это делает Япония (хотя там ситуация сейчас тоже серьезная: они думают, кого впустить в страну), либо полностью открывается, либо, наоборот, даже своих "выпихивают" (как в Индии). А мы - ни то, ни се.

И пока мы рассуждаем, все миграционное поле, которое находится вокруг России (и вблизи, и вдали), будет поделено между странами, стремящимися к приему мигрантов. Сегодня уже европейцы говорят: Северная Африка, Турция, Ближний Восток - это для нас, да и вы сами (бывшие республики СССР) - тоже наши доноры. А для вас - Пакистан, Афганистан, Восточная Африка, то есть самые бедные, самые безграмотные. Мне кажется, мы уже сегодня должны занимать в этом вопросе активную и осознанную позицию.

Еще одна нерешенная пока проблема состоит в том, что так или иначе будет возрастать демографическая нагрузка, то есть на работающих будет приходиться все больше и больше иждивенцев. Если сегодня эта нагрузка более или менее сбалансирована - среди иждивенцев есть и дети, и пенсионеры - то уже лет через десять она придется почти на одних только пенсионеров, а это для общества гораздо тяжелее. Дети-то пока бессловесны, а вот пенсионеры будут активно требовать создания нормальных условий жизни. Уже есть партия пенсионеров, и они уже поняли, что могут иметь очень серьезный электорат, причем этот пожилой электорат, в отличие от молодого, будет активен на выборах.

Я во многом согласен с Анатолием Вишневским - конечно, нынешние демографические тенденции несут с собой определенные угрозы, но вот на вопрос о том, как их отвести, однозначных ответов нет. Эти опасные процессы начались не сегодня - они возникли еще до Великой отечественной войны и потом продолжались. Сегодня, как показала перепись, в стране есть около двадцати тысяч деревень, где от ноля до десяти человек жителей. В основном это относится к центру европейской части России. И я сомневаюсь, что можно создать для сельских жителей всю инфраструктуру, если в деревне живет два или три человека, а расстояния между деревнями - сто, двести или триста километров.

Есть и другая проблема - внутренняя временная миграция. Большинство западных стран решают ее так называемым вахтовым методом. У нас она особенно остра в далеких от центра регионах, например, на Дальнем Востоке. Скажем, отработано и закрыто месторождение, был поселок, где жили четыреста-пятьсот человек рабочих, а теперь им там делать нечего. Они все уже, как правило, состарились, им уже и физически тяжело, и они, конечно, оттуда уезжают. Ну, казалось бы, поселок надо закрывать, а его не закрывают, потому что уже построены дороги, проведена линия электропередачи. У меня нет однозначного ответа на вопрос о том, как содержать такие поселки. Если даже перевезти куда-то таких пенсионеров и построить для них какой-то дом, возникает вопрос: где взять людей на их социальное обслуживание? Тут сразу выстраивается целая цепочка проблем. У меня ощущение, что пока мы как бы со стороны наблюдаем за собой, не зная, что с нами произойдет, кто выживет, кто не выживет.

Прогнозис: Как Вы считаете, будет ли у нас меняться структура сельского и городского населения, будет ли продолжаться урбанизация или, наоборот, начнется отток населения из городов, дезурбанизация? Ведь то, что было при советской власти можно считать псевдоурбанизацией...

B.C.: Перепись показала, что у нас процесс урбанизации закончился, как, кстати, и во всем мире.

Прогнозис: Возможно ли, по-вашему, общество без больших городов?

B.C.: Это вопрос сложный, тут нужны какие-то специальные исследования. У нас процессы урбанизации и деурбанизации связаны еще и с нашими административными проблемами. Раньше ведь у нас стремились любой поселок превратить в город, любую деревню - в поселок рабочего типа, а после 1991 года пошел обратный процесс, поскольку налоги на селе меньше. И потому поселки, которые были как бы на границе между городом и деревней, сразу стали принимать решения в пользу сельского статуса. Первое, с чем мы столкнулись во время переписи на уровне руководства начиная с субъекта РФ - позиция мэров крупных городов: "Насчитайте мне больше". Задаешь ему вопрос: "А зачем?" - "Ну как же, если я буду "миллионником", так мне сразу...". Но уже нет прежней системы централизованного распределения ресурсов. Это ушло, но у многих городских руководителей сохраняется инерция прошлого, а на местах они, конечно, стремятся уйти от больших городских налогов, да и, например, тарифы на электроэнергию у нас на селе ниже, чем в городе.

Становится вполне возможным отток части населения из городов. Например, в Москве принято решение, запрещающее перепланировку квартир, а в Московской области такого решения принято не было. Люди, которых это решение стесняет, предпочтут построить себе жилье в двух километрах за кольцевой дорогой. Но, с другой стороны, центр Москвы постепенно заселяется приезжими, в том числе мигрантами, легальными и нелегальными; они пока стремятся в центр Москвы.

Прогнозис: Каковы ваши прогнозы относительно развития семьи?

B.C.: Этот вопрос тоже сложен. В Западной Европе институт семьи претерпевает сейчас просто революционные изменения, начались они и у нас. Перепись показала, что примерно десять процентов семейных пар не регистрировало брак официально. А в Западной Европе уже есть страны, где это число давно перевалило за пятьдесят процентов. Демографы, социологи, специалисты в области семейных отношений должны проводить исследования, чтобы понять, с чем это связано. Раньше для демографов признак семейственности - количество регистрируемых браков и разводов - в первом приближении говорил о том, что произойдет дальше с рождаемостью. А теперь они убедились, что он уже никакого отношения к рождаемости не имеет. Если есть люди, состоящие в фактическом браке, у них уже двое или трое детей, но они не собираются идти в загс, то я не могу сказать точно, что это значит, но, думаю, это тоже будет иметь какие-то социальные последствия.

Советская модель семьи при наличии острой жилищной проблемы и материальных трудностей для молодых людей стимулировала к раннему браку, к раннему рождению (пока родители живы, здоровы и зарабатывают). А сейчас обратная картина, и к чему этот процесс приведет, неизвестно. Это вопрос сложный, требующий очень серьезного изучения, но мы, к сожалению, подобных исследований просто не проводим.

Прогнозис: Вы сейчас говорите такие очевидные и при этом тревожащие вещи, но почему на ваши слова власть не реагирует немедленными, решительными мерами, чтобы хотя бы в отдаленном будущем изменить нашу катастрофическую демографическую ситуацию?

B.C.: Трудно сказать. Наверное, потому же, почему и раньше к этому не прислушивались, ничего не предпринимали, даже зная, что эта ситуация наступит. Я недаром начал с того, что Министерство экономики впервые в своем прогнозе обозначило демографическую проблему, но вы там не увидите никаких предложений. Я думаю, это связано с тем, что, вероятно, уже потеряна группа специалистов, которая могла бы что-то сказать об этом. Когда в США проводили конференцию по итогам местной переписи, а в пленарных заседаниях в течение пяти дней обсуждали проблемы американского общества, в дискуссии принимали участие тысяча четыреста специалистов. Если бы мы захотели провести такую конференцию в России, со всей страны набралось бы от силы двадцать, пусть тридцать или максимум сорок человек. Кафедра демографии осталась сейчас только в МГУ. А до 1991 года только в российских вузах было тридцать восемь таких кафедр. Да и, кроме того, на эту специальность не идут студенты, потому что она у нас не слишком-то престижна и доходна.