К годовщине смерти Ж.А. Зайончковской.
Интервью с дочерью Ж.А. Зайончковской и В.И. Переведенцева Александрой Переведенцевой

П: Александра Викторовна Переведенцева
К: Лилия Борисовна Карачурина

К: Давайте тогда начинать. Мы, конечно, давно знакомы и это накладывает на мои вопросы какой-то дополнительный отпечаток, и я заранее извиняюсь за это. Саша, в целом я хотела бы поговорить про жизнь Жанны Антоновны, не про какие-то её научные изыскания и вещи. Разделить, правда, это сложно, поэтому, наверное, всё будет перекликаться. Ну вот если с самого начала для тех, кто не посвящён совсем в жизнь Жанны Антоновны. Она родилась в 1939-м году в самой Полтаве или в селе?

П: Да, в самой Полтаве. Причем была такая история… Я бы не поверила, если бы она не произошла с моей бабушкой. Моя бабушка со вторым своим мужем, за которого она вышла после войны, потому что мамин отец погиб, всю жизнь жили не расписанные. На старости лет мама говорит: «Ну вы распишитесь, потому что как доказывать, что вы муж и жена?». И вот они пошли расписываться. Вдруг входят… В Полтаве наверно один загс, я не знаю… Входят в эту комнату ЗАГСа, и вдруг бабушка начинает рыдать и не может остановиться. Все в панике, не понимают. Оказывается, что ЗАГС, вот эта комната, где расписывались, находилась в той комнате, где они жили с её первым мужем, с маминым отцом. Бабушка говорит: «Я так сразу вспомнила, где кроватка мамина стояла». Вот теперь там ЗАГС. Это центр Полтавы. Это даже не окраина и по тем временам центр и по нынешним временам центр.

К: Я сама была в Полтаве очень маленькой девочкой. У моей бабушки тоже полтавские корни. Ну и соответственно в мои шесть лет я ездила единожды с бабушкой и мамой в Полтаву. Помню, как сейчас центр, это улица Карла Маркса, так мне тогда казалось. Ничего не помню, кроме этого. А как Жанна Антоновна оказалась в селе?

П: А когда началась война, к маминой бабушке, которая жила в Рыбцах, на окраине Полтавы, там была какая ситуация? Сейчас-то, это точно входит в город, потому что новые дома, новые районы сейчас строят уже за Рыбцами. Довольно давно уже. Но в советские годы, если нужно было показать, например, как хорошо со всей сферой обслуживания, ну там с обеспечением людей телефонами, отоплением, горячей водой, то Рыбцы и другие окраины, там Яковцы, ну много, исключались из Полтавы, но, если нужно было показать, как плохо, чтобы добиться денег, всё это в Полтаву официально включалось.

В Рыбцах жила мамина бабушка. Причём даже когда она, ну вот, была молодой бабушка, ребёнком, это входило в состав Полтавы. Полтава - это же город одноэтажных домов. Там в центре даже сохраняют. Вот. С начала войны все бабушкины дочки, их было 5 человек, перебрались к бабушке, ну и со всеми своими детьми и военные годы…

К: Подождите. У Жанны Антоновны было ещё четверо…

П: У бабушки. Их было 5 сестер. А к прабабушке, к маминой бабушке, к моей прабабушке они перебрались с начала войны.

К: Итак, в начале войны они перебрались в Рыбцы и там уже всю войну были, да? Саша, а вообще дома в последние годы, когда Вы были взрослой, часто Жанна Антоновна рассказывала про всё это? Про эти военные истории, предвоенные, детские?

П: Я бы не сказала, что концентрированно только военные. Ну о детстве она рассказывала много. Я думаю, что многие пожилые проходят через такой этап, когда хочется рассказывать. Она могла рассказывать 3 часа подряд. Ну просто она вспомнила какой-нибудь день из детства. Как скажем, на горке катались с подружкой. И она могла во всех подробностях рассказывать какой-нибудь день.

К: То есть это были воспоминания биографического характера, но без какой-то там боли, без слез, просто фактологические, да?

П: Да, как раз без боли, потому что детство вспоминать всем нравится.

К: Ну у нее все-таки специфическое детство было. Детство, на которое война попала.

П: И в их дом попадала бомба.

К: Саша, а что это за история про бомбу, которая попала в дом?

П: Они в детстве уходили ночевать к каким-то то ли родственникам…

К: В Рыбцах?

П: Из Рыбцов в другую деревню, которая называлась Жуки. До нее идти было 5 километров, потому что беда Рыбцов в том, что они расположены рядом с полтавским аэродромом военным, который входил в тройку самых крупных военных аэродромов страны. Уходили за 5 километров с детьми. Детей везли в тачке, а мама была из детей самая старшая. Ей было 3 года. И она всю дорогу шла пешком 5 километров. И только там был момент, когда шли под горку вниз, тогда вынимали из тачки, в которой везли несколько детей. Мальчика, которому было два с половиной, вот он под горку шёл вниз, а маму на какое-то время сажали, а на горку ногами. Да. И вот они ушли так с детьми. Кто-то там оставался, по-моему, бабушка с дедушкой мамины, мои прадеды. Вот и в угол дома попала бомба. А потом, когда они вернулись, увидели частично разрушенную хату, опрокинувшийся шкаф, и из шкафа вывалилась ёлочная игрушка – звезда, которую наверх ёлки вешают и, ну маме же три года, она схватила эту ценность и легла на неё, чтобы взрослые не отобрали. Вот.

К: А вообще, во время войны с мамой она все время была?

П: Да.

К: А папу забрали?

П: Да, сразу же. Его забрали ещё до войны. Его брали в армию в школу военных переводчиков, потому что он свободно говорил на нескольких языках и в том числе на немецком. Потом перед войной его на короткое время из этой школы переводчиков отпустили, а брали, как началась война. Он был офицер-капитан.

К: И больше уже про него они почти сразу ничего и не знали?

П: Потом им пришло письмо или даже похоронка, что он погиб, а после этого пришло от него письмо, что он живой, и поэтому, когда второй раз пришла похоронка, не поверили, ждали его, но он умер.

К: И поэтому Жанна Антоновна нам рассказывала, что «я на всю жизнь оставила фамилию Зайончковская, чтобы вдруг там все-таки папа найдется и меня найдет», да?

П: Нет. Она думала, родственники какие-нибудь найдутся. Это очень частая польская фамилия. По-русски это было бы как Зайцева. Мы с ней даже ездили в Каменец-Подольский. Она пыталась там найти через архивы данные, попросила телефоны Зайончковских и звонила по нескольким телефонам, но ей говорили, что вы знаете здесь Зайончковских есть целые села, где все Зайончковские, поэтому найти сложно…

К: И никто из родственников папы так для Жанны Антоновны и не нашелся, только по маминой линии?

П: Да.

К: Ну а бабушка, дедушка, они какое-то сильное влияние оказывали или только мама рядом была?

П: Нет-нет, важное, потому что они были с бабушкой с дедушкой во время войны, потому что всех молодых гоняли на работу. Они были в зоне оккупации, и немцы их гоняли на работу.

К: И она оставалась с бабушкой и дедушкой?

П: Да. Там было несколько детей. Сейчас скажу. Одна сестра на полгода младше, брат на полгода младше, родившиеся в декабре сорок первого, двойняшки.

К: Они все оставались на попечение бабушки и дедушки. А потом после войны бабушка с дедушкой тоже были всегда рядом? Мамины. Или нет? Или уже тогда именно с мамой она начала жить?

П: Нет, после оккупации, после войны ушли жить в город.

К: Назад вернулись?

П: Назад. Нет, не в то же жильё же. То же жилье уже было захвачено. И даже бабушка во время войны пошла в центр, в этот ЗАГС как бы теперешний, ну вещи там остались, взять, а ее встретила соседка, сказала: «Не ходи, потому что там всё занято. Тебя арестуют и всё». То есть была ситуация, что те, кто мог, те, кто сотрудничали с немцами, занимали жильё просто.

К: Итак они после войны они вернулись назад в город...

П: В город. Сразу жили у сестры.

К: Маминой?

П: Да. Ну год может быть, а потом бабушка вот вышла замуж за своего второго мужа, и им дали комнату.

К: А Жанне Антоновне тогда было сколько лет, когда мама второй раз замуж вышла? Получается семь?

П: Семь лет.

К: А как складывались ее отношения с маминым мужем?

П: Он ее очень любил. Он ее очень любил.

К: То есть это была такая взаимная любовь. Она о нем всегда очень тепло вспоминала. Она слово «отчим», на моей памяти, не произносила.

П: Нет, она его отцом называла.

К: Да-да. И он был всегда с ней. А других детей уже не было?

П: Нет, нет. Ну после войны какие дети?

К: В общем Жанна Антоновна была для них таким единственным росточком. А для бабушки с дедушкой? Они когда умерли?

П: Прадеды мои?

К: Да.

П: Её бабушка с дедушкой? Её дедушка умер, мне было 3 года. Значит это 67-ой год.

К: Она уже была очень взрослой.

П: Да, а её бабушка умерла… это 68-ой наверно. У меня ранние впечатления о смерти очень радостные, потому что в бабушкиной квартире, моей бабушки, вдруг ванна, а мне, чтобы заглянуть, надо подтягиваться, стоят цветы. Они в вёдрах, несколько ведер, ну сколько помещалось там, три или четыре, и цветы, цветы, цветы. Такие яркие, такие красивые… Я спрашиваю: «А это что?». Мне говорят: «Это прадедушка умер». Вот, а через год мне уже четыре. В ванну заглядывать мне уже не надо подтягиваться. Опять такое же чудо цветов. Я спрашиваю: «Это что?». - «А это прабабушка умерла». Поэтому у меня отношение к смерти в тот момент было как к чему-то очень радостному.

К: Саша, а вот эта поддержка и какие-то такие очень, видимо, близкие отношения сохранялись все это время до смерти их или нет? Или все-таки когда они ушли из села в саму Полтаву, немножко произошло это разъединение?

П: Нет, нет. Там была очень дружная семья. Дружили все пять сестер между собой. Разумеется, к родителям постоянно ходили. И дети, вот эти друг другу двоюродные, тоже всю жизнь были очень дружные до самого маминого конца.

К: Да, Жанна Антоновна все время говорила: «Сестры». И кто не знал, он думал, что это родные сестры, а это двоюродные. А может быть она когда-нибудь рассказывала, кто из семьи на нее оказал самое большое влияние или такого не было?

П: Да нет, влияния не было какого-то особого. Она всегда ощущала себя старшей. Говорят, что она в три года командовала: «Малышня, за мной!», когда они там куда-нибудь шли.

К: Командир маленький. Давайте перенесемся. Почему география? Почему МГУ – я помню эти истории. А вот почему география?

П: Почему география? Она собиралась поступать на мехмат. Но она знала, что если золотая медаль, то собеседование, но она не знала в чём суть собеседования. Она думала, что на собеседовании будут расспрашивать о её жизни, откуда она, а оказалось, что собеседование – это в сущности экзамен по математике. И когда она об этом узнала, она испугалась и три ночи вообще не спала, готовилась. И когда она пришла на экзамены, она от этого своего недосыпа вообще ничего не соображала. Она говорит, что если бы в спокойном состоянии, то эти бы задачи она решила. Она помнила какие. Но собеседование она не прошла. Ей сказали, что на экзамен надо, ну со всеми, не как золотой медалистке. Ей не хотелось, и она думала вообще уезжать домой. Жила в общежитии с учительницей, молодая учительница, которая хотела поступить в МГУ. И та ее стала убеждать, какое счастье учиться в Московском университете, что вот мама не понимает, нужно поступать на другой факультет. А документы принимали ещё на географический, биологический и ещё на какой-то, ну на три факультета. На другие уже закончили принимать документы. Она подумала и подала на географический, где она прошла собеседование.

К: И это была, по сути, случайность?

П: Да.

К: А почему её надо было уговаривать? Почему учительница эта ещё какие-то уговоры применяла, если Жанна Антоновна всегда говорила, что вот она, когда приезжала за год до этого с школьной экскурсией в Москву, они проезжали мимо университета и это было для нее завораживающее зрелище? И тогда возникла эта идея: «я здесь буду учиться». Она говорила нам так.

П: Да, но как-то, когда она не прошла собеседование на мехмат, она решила, что всё. В общем её уговорила эта учительница подавать документы на другой.

К: А они потом не дружили? вот зная Жанну Антоновну можно легко такое предположить.

П: Нет-нет-нет.

К: Жанна Антоновна ведь очень трепетно к людям относилась, отсюда и вопрос этот мой про учительницу. Саша, а почему тогда, когда она поступила на геофак наш она выбрала метеорологию изначально?

П: Да, потому что отбирали, ну на какие-то кафедры был конкурс, куда-то не хотели идти. И вот кафедр, на который был самый большой конкурс, было две: картография и метеорология, куда в тот момент все хотели и её приглашали и на ту, и на ту кафедру. Она хорошо училась. Она выбрала метеорологию.

К: А потом вскоре после это выбора метеорологии, они познакомились с Виктором Иванычем, правильно?

П: Да-да.

К: А где это было вообще? Как? Что?

П: На новогоднем вечере.

К: Жанна Антоновна - студентка 2-го курса была?

П: Да-да, на новогоднем вечере он пригласил ее танцевать. Вот так познакомились.

К: И он ей начал рассказывать про то, чем он занимается?

П: Да.

К: А он уже в этот момент был аспирантом?

П: Нет, он там учился на 4 курсе.

К: Она на втором, он на четвертом? Но Виктор Иванович ведь не на 2 года старше?

П: Да. Значит он успел два техникума бросить, третий окончить, бросил один институт и поступал в МГУ уже в 22 года.

К: Понятно. И Виктор Иванович начал ей рассказывать про то, чему он учится на кафедре экономической и социальной географии?

П: Просто экономической кафедра тогда называлась.

К: А чем он занимался тогда, когда учился? Что было его научной специализацией?

П: Миграция.

К: Уже тогда была?

П: Миграция, да. С самого начала.

К: И ее это увлекло?

П: Ее это увлекло.

К: И почти сразу получается, что Жанна Антоновна решила, что будет переводиться на другую кафедру, его кафедру, или нет?

П: Нет. Ну она переводилась по окончании второго курса.

К: То есть она еще полгода проучилась?

П: Да, и ей, чтобы перевестись, надо было сдать экзамены и на метеорологии все и на экономической географии.

К: Разницу планов учебных закрыть?

П: Да-да-да, нужно было сдать по двум кафедрам экзамены. Ну она сдала.

К: Она никогда не жалела об этом переходе?

П: Нет. Даже у нее я в старости спросила, не жалела ли она, она сказала, что никогда, хотя метеорологию она знала очень хорошо. Если мы отдыхали где-нибудь, телефоны, всё это же сейчас только, а раньше скажем ну вот отдыхали на турбазе в Латвии… Ну какая там связь? Вообще никакой. Ну она всем рассказывала, какая погода будет. Глядя на небо, на облака, если дождь, то она говорила, когда что будет, не сейчас, а завтра, например.

К: Саша, а о чём она писала свою курсовую на третьем курсе?

П: Миграция.

К: А кто был руководителем?

П: Наверное, Ковалев.

К: Сергей Александрович?

П: Да.

К: То есть Ковалев тогда сразу ею руководил, и сразу это была миграция. Получается, Виктор Иванович был на 5 курсе, а она на третьем и он занимался миграцией, и она занималась миграцией. А рассказывала она когда-нибудь вообще про эти годы обучения? Какие-то предметы она выделяла, каких-то преподавателей?

П: Саушкин я помню фамилию. Она о нем много рассказывала. Сонин Михаил Яковлевич.

К: Это еще в университете было?

П: Да-да-да.

К: Саушкин – это зав. кафедры впоследствии да. Сонин. Я всегда слышала от нее это имя, но я не думала, что это имя в ее обучении было. Громкие очень имена, конечно. А вообще, если она говорила об учителях, кого она называла своими учителями?

П: Ну вот Ковалева, Сонина, Саушкина.

К: А если вернуться к семье. Жанна Антоновна нам пару раз рассказывала совершенно смешную историю. Я это как какую-то жемчужину в своей памяти храню, как она приехала домой в Полтаву, выйдя замуж за Виктора Ивановича официально, и не нашла ничего лучше, чем вырвать страничку из паспорта о том, что она уже теперь жена и замотала безымянный палец бинтом, чтобы кольцо не снимать, так как это плохая примета, и поэтому не было сразу понятно, что она вышла замуж. Сколько ей было лет? Какой это был курс?

П: В конце второго.

К: То есть получается они на Новый год познакомились и сразу через несколько месяцев поженились. А почему она бабушке и дедушке не сказала вот это?

П: Да потому что она всегда делала, что она хотела. Вот. А почему не сказала? Ну она же им говорила, что она поехала учиться. Она боялась, что они будут думать, что она уже не учится толком.

К: Понятно. А они ее вообще материально как-то поддерживали?

П: Да-да.

К: Или она на стипендию только жила?

П: Нет-нет, они ее поддерживали. Во-первых, она же ещё получала до 18 лет пенсию за отца. Пенсия была хорошая, потому что отец был офицер. Поддерживали, потому что, когда она поступила на первый курс, не было для всех мест в общежитии. 20 человек с факультета должны были снимать, а чтобы определить этих 20 по дате подачи документов, то есть кто последний не подал документы на геофак, те вот эти 20 человек должны были снимать. Бабушка это оплачивала маме.

К: Она снимала комнату где-то?

П: Они снимали комнату, несколько девочек, они с однокурсницей спали на одной кровати. Ну кровать была широкая. И ещё 2 девочки снимали другую комнату у этой же хозяйки. Был частный дом в районе нынешнего метро «Тульская», где-то недалеко от Даниловского рынка. Там ещё частные дома сохранялись в то время.

К: А когда она вышла замуж за Виктора Ивановича, где они жили? Как это было?

П: Ну, папа уехал в Новосибирск. Он был на пятом, когда она была на втором. Вот папа уехал в Новосибирск, потому что он был энтузиаст науки. А там как раз организовывали Сибирское отделение Академии наук, и там сразу можно было заниматься чем хочешь, своей темой. Ну в Москве, если бы он был, то был бы у кого-нибудь лаборантом и занимался бы тем, что ему скажут в отделе.

К: В общем правильно я понимаю, что они хотели перед его отъездом как-то зарегистрировать свои отношения?

П: Ну, да.

К: Хорошо. А как получилось, что она поехала одна в Полтаву? А когда Виктор Иванович познакомился с бабушкой и дедушкой?

П: Ну, значит на следующий год.

К: То есть не сразу?

П: Хотя мне бабушка рассказывала, что она приезжала в Москву, а ей девочки сказали, что у Жанны есть мальчик, и он приглашал их в театр, по-моему, в Большой. Вот так она с ним познакомилась. Ну, может быть это уже после того, как расписались было.

К: А как они восприняли эту новость вообще? Что рассказывала Жанна Антоновна?

П: Да, она обиделась на бабушку. Папа [ВИ] не обиделся, что, когда они приехали к ним в Полтаву в первый раз, бабушка подарила маме золотые часы - шикарный подарок, вот, а папе рубашку, и мама очень обиделась.

К: Что так неравноценно их одарили?

П: Так неравноценно, да, что ему просто рубашку. Но папа на эти вещи внимания не обращал, так что у него это, видимо, и никак не отложилось.

К: Значит, он заканчивает 5 курс, уезжает в Новосибирск. Она продолжает учиться, видимо перешла только на 3 курс. А как они жили, если он был в Новосибирске, а ей ещё три года учиться предстояло?

П: Ну, во-первых, она туда на все практики ездила в Сибирь. Ее уже вызывали из института этого, а потом папа же приезжал. Он же много занимался журналистикой, много писал…

К: Уже в это время?

П: Уже в это время. И приезжал в командировки, а не в командировки, так к матери. Он же москвич. А жили они… Первый курс, конечно, она снимала, на втором курсе ей разрешили раскладушку в комнате в общежитии, где были другие девочки, поставить, но девочки были хорошие, поэтому на раскладушке спали по очереди. Там 2 месяца одна, 2 месяца другая вот. А после второго курса ей дали собственную комнату в общежитии.

К: Потому что она уже была замужем?

П: А вот я не знаю, влияло ли то, что замужем или всем уже давали собственную комнату.

К: Понятно. А где тогда был общежитие МГУ?

П: В этом же высотном здании. И мама говорит, что она очень завидовала тем, у кого факультеты не в главном здании, у физиков, химиков, что им надо выйти на улицу, а она, бывало, по нескольку дней на улицу не выходила.

К: Да-да. Мы переходили просто из зоны в зону и блуждали там, когда только начинали учиться. Саша, значит она на практики ездит в Сибирь, Виктор Иванович, наоборот, в Москву. Так прошли ещё получается года два или три наверно. Было в то время распределение, но ее оно не коснулась потому что…

П: Было. Оно было, распределение, но её вот этот Институт Сибирского отделения Академии Наук, институт назывался Институт экономики и организации промышленного производства, уже запрашивал к себе как сотрудника.

К: И поскольку Виктор Иванович там работал, они были женаты, ей дали туда распределение, и она туда уехала? А почему Виктор Иванович из Москвы уехал, потому что в новом институте можно было какую-то карьеру научную сделать?

П: Да, карьера его никогда не интересовала.

К: Научные возможности?

П: Можно было заниматься тем, чем сам хочешь. Вот эта возможность была, а не быть там каким-нибудь мнсом [м.н.с. – младший научный сотрудник], который выполняет указания всех старших.

К: То есть Виктор Иванович поехал не за карьерой, а за желанием быть самостоятельным исследователем? Значит, по сути этот выбор был предопределен: дело было не в Новосибирске, как в некоей сибирской точке, как в крупном городе, а именно…

П: Нет-нет, тем, что там организовывалось Сибирское отделение Академии Наук.

К: А кто там в то время работал? Какие-то имена они называли?

П: Директором института был Пруденский Герман Александрович.

К: Они с ним общались тогда?

П: Да-да-да.

К: Это было общение «звезды» и сотрудников?

П: Неформальное тоже было. Они жили в коттедже, и мама вспоминала, что вот я, маленькая, сидела на руках у Германа Александровича, но это ещё до моего года, то есть я, конечно, этого не помню.

К: А где это все происходило? В Академгородке?

П: В Академгородке. Там есть коттеджи. Целый такой район. Там директора институтов, академики живут. Это даётся на семью коттедж.

К: И вдруг коттедж дали родителям?

П: Директору дали, директору института, мама с папой со мной в гости к нему пришли.

К: Так, а они сами где жили в то время? Жанна Антоновна и Виктор Иванович?

П: Сразу им дали комнату. До маминого приезда папа жил в общежитии, а когда она приехала, им дали комнату в двухкомнатной квартире, а в другой комнате жила мамина подруга, ставшая с тех пор подругой, и её мама, и мама, вот эта подруга её, тётя Женя приезжала к нам все мамины годы жизни.

К: Понятно, надо же, я не знала, что эта подруга это была соседка по коммуналке. Я ее прекрасно помню зрительно, и всегда Жанна Антоновна говорила: «Вот скоро Женя приедет».

П: Женя жива. Жене 93 года.

К: Ну дай Бог ей здоровья. А Женя тоже работала в этом институте?

П: Да, Женя работала там библиотекарем. Женю после московского библиотечного института распределили в Новосибирскую область, три часа от Новосибирска ехать, но она там отработала три года, а потом организуется Сибирское отделение Академии Наук, и она туда приехала, она грамотный библиотекарь, окончивший институт, и ее взяли в этот Институт библиотекарем.

К: И так она уже на всю жизнь там осталась?

П: Нет, ей работа библиотекарем не очень нравилась, потому что это такая очень спокойная работа, а Женя была человеком активным, и она пошла по партийной линии. Сразу же вступила в партию, её сразу избрали парторгом института, ну, потому что научные сотрудники не очень хотели в партию, вот, а Женя человек партийный, и она не отказывалась, её избрали парторгом.

К: А Жанна Антоновна впоследствии, еще не в Новосибирске, но затем всё-таки была руководителем некоторым, её не заставляли вступать в партию? Или она отказывалась? Я знаю только, что членом КПСС она не была.

П: Нет, она отказывалась два года, два раза, то есть как-то она руководила, она работала ещё в СОПСе, она руководила кандидатской диссертацией, была научным руководителем какого-то человека то ли из райкома, то ли из обкома, то ли из горкома, в общем партийного человека, которому нужно было защитить диссертацию. Они очень хорошо взаимодействовали, и он ей говорит как-то: «Давайте я вам поспособствую вступать в партию». А мама говорит: «У меня ребёнок маленький, всё время болеет». Он говорит: «Я вас понял». И он вместо этого подарил ей билеты на парад на 7 ноября на Красную площадь. И мы с ней ходили.

К: Понятно, а второй раз?

П: А второй раз, когда она перешла в Институт географии из СОПСа, там была парторг - активная женщина, которая к ней приступила с этим, но в коридоре, не при всех. А мама уходила, она в СОПСе зарабатывала 400 рублей в месяц как завсектором, а сюда она ушла на 300 рублей. Просто она говорила, что при той работе у нее не оставалось времени на семью, на меня, вот и она ушла из СОПСа, и она этой женщине говорит: «Вот как ты думаешь, как на меня посмотрят, если я ушла с потерей 100 рублей и впряглась еще в одну лямку?».

К: Ну, в общем, избежала?

П: Да.

К: А это было какое-то сознательное решение или это так вышло и всё?

П: Да, сознательное. Папа мне с детства говорил: «Партия – это табу».

К: Если вернуться все-таки к новосибирскому периоду, может быть я неправильно понимаю, мне всегда казалось, что это был какой-то самый бурный и самый насыщенный период в жизни Жанны Антоновны, так ли это? Она вообще как-то оценивала свои «взрослые» периоды: новосибирский период, потом СОПСовский период, затем ИГАНский и потом Института народнохозяйственного прогнозирования. Расставляла ли она их по каким-то «полочкам» в последние годы? Что было там самое активное, или может, самое классное, самое продуктивное?

П: Она больше всего рассказывала о Новосибирске. Причём даже не когда она была работником уже, а когда она приезжала на практики в Сибирь, но я не знаю, с чем это связано. Может быть, с тем, что воспоминания о молодости в какой-то момент становятся самыми яркими у человека, может быть с тем, что там она впервые была по-настоящему самостоятельной, то есть она объезжала с опросами села совершенно одна. Может быть с этим, что как бы вот такое собственное исследование полностью одинокое, оно требует наибольшего включения всех ресурсов.

К: А как вообще эти исследования начались? Почему она одна ездила? Почему не с Виктором Ивановичем, ведь они занимались параллельной тематикой?

П: Потому что он уже работал в Институте, и он не мог ездить.

К: А она, приезжая на практику, имела такую возможность?

П: Да-да-да.

К: А как и кто давал направление этому? Поехать выбрать эту деревню или другую? Считать такие показатели, объем выбытий, объем возвращений, из которых потом родилась эта идея про приживаемость различную и так далее, а не другие показатели? Кто этому всему способствовал?

П: Она сама, сама. Ее выбор. Как я понимаю, ее на практику запрашивал этот Институт, ее направляли туда, а уж чем там заниматься ей на практике, решала сама.

К: А как это осуществлялось в реальности? Она когда-то нам рассказывала, как брала билет из Новосибирска и ехала, куда глаза глядят. Это всегда так было или как? Как вот это организовывалось? Как осуществлялись эти полевые исследования во время практики?

П: Они оплачивались, то есть билеты эти все оплачивались. Сама видимо их брала, ну да. На автобусах.

К: Приезжала и просто шла беседовать?

П: Да-да-да. Она очень часто вспоминала, как она пришла к какому-то начальнику районного масштаба и просила у него данные, он ей не давал, и она подключала руководство в Новосибирске по телефону и, когда из Новосибирска дали этому человеку команду дать ей данные, он открыл сейф и достал оттуда вот эти данные ДСП [«для служебного пользования», ред. автора] и сказал потом, когда она их выписала, что его вот за такое правонарушение в 37-м году посадили на 10 лет.

К: А где она ночевала? Вот что-то такое она рассказывала? Какие-то такие бытовые истории?

П: В гостиницах.

К: В деревнях?

П: В райцентре же гостиница, а в деревню на день съездить.

К: А насколько это были долгие поездки?

П: Ну, на все лето месяца на два.

К: А Виктор Иванович оставался в это время в Новосибирске?

П: Ну, да.

К: То есть на самом деле их кочевая жизнь была не только зимой, но и летом тоже?

П: Да.

К: Мог ли Виктор Иванович тогда добиться того, чтобы вместе с Жанной Антоновной параллельно ездить в эти деревни?

П: Не знаю, не спрашивала.

К: И так все ее практики прошли?

П: Да.

К: А когда Жанна Антоновна уже приехала работать в Новосибирск, продолжилась ли в такой же мере эта ее полевая история?

П: Да, думаю, что да, потому что она очень дружила с Раисой. Раисы не помню фамилию, не помню отчество. Это мама ее однокурсницы, и они дружили, потому что она часто ездила в Барнаул в командировки. А это женщина жила в Барнауле.

К: Саша, а вы родились в Новосибирске?

П: Да, в Академгородке.

К: Академгородок 1960-х гг… А можете что-нибудь вспомнить про это? Какие-то истории из этого периода? Как вообще это было? Насколько Жанне Антоновне, при том, что Вы были супержеланным ребенком, тяжело далось решение о материнстве? Вот она такая очень активная, очень развивающаяся и всем любопытствующая и?

П: Она очень хотела ребёнка. А папа ей говорил: «Ну а как же ты будешь, и диссертация, и работа». Тогда в аспирантуре была и диссертация, и работа. И еще ребенок. Ну она говорила: «Как-нибудь буду».

К: Жанна Антоновна поступила в аспирантуру в Новосибирске или в Москве?

П: Защищалась она в Москве, а училась в Новосибирске.

К: А как это вышло? Вот этот разрыв такой?

П: А ей сразу после окончания университета дали направление в аспирантуру, а она, как призналась мне уже незадолго до смерти, его порвала.

К: Чтобы поехать в Новосибирск?

П: Да. И ей не нравились аспиранты. Они казались ей такими все умученными. Ей казалось, что они умученные от того, что они в аспирантуре делают диссертацию.

К: Понятно.

П: Ну, а может просто ей учиться надоело за 5 лет.

К: И она приехала в Новосибирск, устроилась в Институт и там уже поступила в аспирантуру. А кто был ее руководителем там?

П: Я думаю, руководитель был из Москвы. Наверно был Ковалев. Она же защищалась в Москве.

К: А не было ли трудностей каких-то дополнительных от того, что в Новосибирске был все-таки Институт экономики и оттуда отпочковалась социология немножко в это время, а в Москве она была географом и вообще внутри себя она была абсолютным географом?

П: Так она кандидат географических наук.

К: Да, да. Вот я и пытаюсь понять. А там была аспирантура явно по экономике, нет? Не было это проблемой какой-то?

П: Нет. Проблем не было никаких. Она бы говорила, если б были проблемы.

К: А написание диссертации в итоге стало тем трудом как у аспирантов «умученных», которых она видела вокруг себя? Что она говорила про это?

П: Да нет, не трудно, но она была таким сознательным аспирантом. Она каждый день ходила в Институт на целый день.

К: А Вы с кем в это время были?

П: А у меня с 8 месяцев была нянька. И вообще мама уже была так зациклена на работе, что она мне уже потом и большой говорила, что вот она со мной сидит, а ведь надо же экзамены в аспирантуре сдавать, они ее интересовали гораздо больше, чем со мной сидеть.

К: А как получилось, что они вернулись в Москву? Когда это было?

П: 68-ой наверно. А может быть нет. Мне было 2 года. 66-67-ой наверно так. Да, наверно 67-ой. В Новосибирске в Института стал новый директор вместо умершего Пруденского, и Институт поменял направление деятельности, то есть он стал заниматься в основном экономико-математическими методами. А им это было не по теме и менять вектор исследования им не хотелось, ни папе, ни маме. А заниматься миграцией, то есть тем, чем хочется, уже было нельзя. И они вернулись в Москву. Ну папа же москвич.

К: Новосибирская школа связана в значительной мере с именем Татьяны Ивановны Заславской.

П: Да.

К: Они были же знакомы в тот период?

П: Да.

К: Заславская активно развивала не математическое направление, именно такое социологическое, полевое во многом, близкое к тому, что делала Жанна Антоновна. Уйти туда, например, не хотелось, не моглось? Что-то не получилось?

П: Да нет. С Москвой был самый простой вариант просто. И потом папа же, он занимался журналистикой, он писал статьи, для этого надо было ему все время ездить в Москву. Поэтому, наверное, они переехали.

К: А что Жанна Антоновна вспоминала про Заславскую и коллег?

П: Мама со всеми в добрых отношениях была, в добрых и тесных. Заславская, когда вернулась в Москву, к нам домой в гости приходила. Они были в теплых отношениях.

К: Вплоть до смерти Татьяны Ивановны?

П: Да-да.

К: Ну вот Жанна Антоновна и Виктор Иванович возвращаются в Москву. Где они живут? Какие-то простые бытовые вопросы как решались?

П: Прописали их к бабушке, папиной маме, но там жила еще сестра папина. И жить там, конечно, было негде, тем более что папа работал дома. Снимали. В сущности, папе предлагали перейти, забыла, какая организация, и они бы дали прописку и квартиру, но там надо было опять же заниматься не тем, чем он молодым исследователем занимался, а надо было менять вектор исследований, и он не захотел. И квартиру новосибирскую они бросили, потому что им потом дали двухкомнатную квартиру в Академгородке, а как только я родилась, дали трёхкомнатную. Причём мама говорила, они не хотели переезжать, говорили, что достаточно, ну, потому что я родилась, еще переезд. А там настояли, что вот их трое, трёхкомнатная положена, а двухкомнатную дадут тем, кому не положена трёхкомнатная. И вот трехкомнатную квартиру в Новосибирске папа просто бросил.

К: Сдал назад в институт, наверное?

П: Да-да-да. Он потом, уже в последние годы перед смертью говорил, что, конечно, он сделал большую глупость. Надо было менять на Москву. Ну трехкомнатную в Академгородке можно было обменять на комнату в Москве тогда. Но что это надо было бы делать. А они были все в исследованиях, не до этого им было. А мы снимали, пока не купили эту кооперативную квартиру.

К: Вот эту, в которой мы с Вами находимся?

П: Да.

К: А это уже было в 70-е, наверное, годы?

П: Это был конец 69-ого.

К: А как они вообще тогда, когда покупка кооперативной квартиры требовала не только вложений материальных, но и в очередь встать на кооператив было трудной задачей, смогли это сделать? Это же была целая история в советское время. Кто способствовал этому? Как это произошло?

П: Этим папа занимался.

К: А в Москве они, переехав, куда устроились работать?

П: Папа пошел сразу в Институт международного рабочего движения. Он так назывался ИМРД. На самом деле институт был очень либеральный. Он не занимался международным рабочим движением и там можно было заниматься тем, чем хочешь.

К: А он это заранее понимал?

П: Да-да-да.

К: Это был его выбор сознательный. А почему тогда Жанна Антоновна не туда пошла?

П: Работать с ним в одной организации она не хотела, поэтому надо было другое место работы. У мамы очень активный характер. Быть человеком, который работает в основном дома, ну как папа, он сидел за пишущей машинкой с утра до ночи и на работу ходил два раза в неделю, - это не в мамином характере. В мамином характере более активная жизнь. То есть вот этот график каждый день от и до, он ее вполне устраивал, он ей нужен был.

К: Они что-то планировали, находясь в Новосибирске и потом эти планы осуществили, или они приехали в Москву и потом уже думали, где работать?

П: Нет, папу сразу приглашали в Москву. Прописать ведь тоже, прописать в Москве просто так нельзя было пойти в паспортный стол. Его сразу приглашали и предлагали, что им дадут квартиру. По-моему, это ВЦСПС было, какое-то подразделение. Он не захотел. А в этом институте, где он работал ему дали разрешение на прописку, но прописку на площади матери.

К: А Жанна Антоновна не планировала ничего? Она думала, что «вот приеду, там разберусь», или были у нее тоже какие-то планы? Они осуществились или нет?

П: Папа заставил ее сразу доделывать диссертацию, потому что в Новосибирске она не была доделана. Меня отправили к бабушке в Полтаву, чтоб я не мешалась, и мама доделывала диссертацию и папа на нее давил, что нужно защищаться.

К: Когда она защитилась?

П: По-моему, в 68-ом.

К: То есть почти сразу после переезда. А дальше? Как она попала в СОПС или была еще что-то между защитой и СОПСом?

П: Как она попала в СОПС, я не знаю. Она сразу после защиты пошла в СОПС. А почему, я не знаю. Но там она занималась миграцией.

К: То есть от этого своего магистрального пути Жанна Антоновна никогда не отступала. А ей нравилось там работать вообще? Что она рассказывала про этот свой период?

П: Ей очень нравилось в СОПСе, но там работа была «от и до» и такая насыщенная, что не было ни минуты свободной и она, может она мне так объясняла, ставя меня в центр вселенной, что она подумала, что у нее есть один ребенок и тому внимание уделить некогда, и перешла в Институт Географии.

К: То есть на самом деле причиной перехода стала безумная загруженность?

П: Да. Она говорила, что, если бы она была мужчиной, который может только работать, а не уделять внимания дому, то она бы никогда не ушла.

К: А кто руководил тогда СОПСом? Какие там были отношения?

П: Некрасов. Академик Некрасов.

К: Можно ли сказать, что уход из СОПСа был в какой-то мере вынужденным или нет? С одной стороны Жанне Антоновне хотелось активности, с другой стороны график там был слишком тяжелым?

П: Ну да.

К: С какой должности она уходила? А за ней кто-то перешел в ИГАН?

П: Зав. сектором. Нет, потому что переходить же трудно было. Ставки в академических институтах откуда брать?

К: Я спрашиваю про это, потому что она всю жизнь, как мне это представляется, очень трепетно относилась к своим сотрудникам.

П: Вот Ира Бадыштова с ней в СОПСе работала, но вот потом она ее взяла работать в последний свой институт.

К: Кроме того, что она занималась миграцией, СОПСовский период был связан с разработкой балансов рынка труда, того, что сейчас называем так?

П: Да-да-да.

К: А в ИГАН она на что переходила?

П: На старшего научного.

К: А с точки зрения занятий ИГАН - это была большая свобода или меньшая?

П: С точки зрения занятий – это полная свобода по сравнению с СОПСом, потому что в СОПСе нужно было заниматься тем, что заказывали. То есть она писала докладные записки и в ЦК, но это всегда было срочно, что вот в обед говорят сделать, а к вечеру должно быть сделано. Была очень такая ритмичная чёткая работа. А в ИГАНе можно было заниматься, чем хочешь.

К: И чем она начала заниматься?

П: Системами расселения.

К: То есть ИГАНовский период отмечен уже немножко другой логикой, переходом только от миграции к системам расселения?

П: Ну, тоже, по сути, миграция.

К: Ну да, но все-таки это некая ветвь, более системный анализ. Когда Жанна Антоновна перешла в ИГАН?

П: Какой-нибудь 76-ой, 77-ой [верно – 1980 г.].

К: И работал там 10 лет примерно?

П: Ну да, ага.

К: Значит перестройку она встретила в ИГАНе?

П: В перестройку она как раз стала переходить в другой институт, потому что в ИГАНе, она говорила, что очень трудно, потому что нет общения с коллегами, потому что все, кроме нескольких человек, занимались физической географией и там было даже такое. Она приводила в пример, что вот обсуждение на ученом совете про систему расселения, а директор спрашивает: «Почему расселение? Это что расселение кроликов что ли?». То есть там даже слова употреблялись в другом смысле. Она говорила, что, когда нет совсем научного сообщества, в котором можно обсудить работу, что это трудно.

К: То есть на самом деле причиной перехода из ИГАНа стало по сути отсутствие такого…?

П: Научного круга.

К: Научного круга. Но он же был. В ИГАНе работал, например, Павел Маркович Полян в это время, Андрей Ильич Трейвиш, другие «экономы». Или их просто было мало?

П: Их было мало. Они были в одном отделе все. Их было мало.

К: А какой ритм работы в ИГАНе был принят в это время? Ходить туда ведь не каждый день нужно было?

П: Она закрутила потом себя так, что почти каждый ходила. То есть сразу, когда она перешла, явка была 2 раза в неделю на полдня. В остальное время занимайся, чем хочешь. Ей как-то не очень нравился такой график. Она человек очень активный и поэтому у неё как-то очень быстро получилось, что она стала ходить туда чуть ли не каждый день и взаимодействовать с коллегами и если не туда, то в библиотеку. Она тогда написала книгу о системах расселения. Но она каждый день работала и каждый день куда-нибудь ходила: то на заседания, то ещё куда-нибудь.

К: Ну вот раз уже мы заговорили про книгу. Книга - это 91 год. Я ее помню хорошо, знаю, рекомендую всем. В советский период всегда было так, что книга пишется перед докторской. Вот книга кладётся на стол и дальше уже делается докторская. Почему итогом этого десятилетия ИГАНовского, и до этого СОПСовского у Жанны Антоновны не стала докторская?

П: Она занялась проектами.

К: То есть она ушла просто в иную зону действий?

П: Да, и ей это было интересно. Ей это было интереснее, чем писать докторскую.

К: А давайте чуть-чуть назад вернемся. В середине восьмидесятых начинается вот это бурление в обществе, начинается перестройка. Вообще дома это обсуждалось? В каком ключе? Как они с Виктором Ивановичем восприняли все это? Спорили ли между собой?

П: Нет, не спорили. Восприняли одинаково, как очень позитивные изменения.

К: А вообще они всегда мыслили в унисон в каком-то смысле?

П: Да в общем-то, да.

К: А споры научные? Это было дома распространено?

П: Всё время говорили о науке. Я бы не сказала, что спорили. Обменивались мнениями.

К: Единомышленниками в этом смысле они были всю жизнь. А говорили много ли про это всё? У вас, как у ребенка, не было ощущения, что они все время говорили об одном и о своем? Не было такого?

П: Что об одном не было, а что о своем – да. Особенно, когда я была маленькая, когда еще снимали квартиру, мне там 3 года, меня отведут утром в детский сад, вечером заберут из детского сада. И я помню: я маленькая, ну вот такая же бегала вокруг них и мне казалось, ну что они все говорят-говорят-говорят. Потом меня отводили в мою детскую кроватку, и мама читала мне на ночь стихи и «спи». И они кажется, снова все время говорили между собой о своём.

К: А на ваш выбор как-то повлияли их занятия или нет?

П: Повлияли отрицательно. Мама мне с детства объясняла, что я должна поступать на геофак МГУ. По-моему, это просто был мой протест, что я туда не стала поступать.

К: Да, так бывает.

П: Потому что когда очень хотят чего-то, то просто это как протест получается.

К: Понятно. Ну вот, в целом, к моменту начала проектной истории в 90-е годы, Жанна Антоновна делила ли когда-то: вот я там - дочь, там - жена, там - мать, а вот я - исследователь или она как-то всегда умела балансировать?

П: Да она только работала, работала и работала. И на работе работала, и дома работала.

К: То есть про нее нельзя сказать, что был достигнут баланс?

П: Нет.

К: А как Вам кажется, она хотела его вообще достигать?

П: Думаю, что нет, потому что мне очень нравятся слова Чехова о том, что в жизни каждый получает то, что хотел, а если получает не то, то значит хотелось не того.

К: Дело в том, что я лично ее узнала активно в 2000-е годы и, кроме разговоров о деле, вас, а вы уже были взрослой к тому моменту, было очень много в ее разговорах. Я была молода, и я не всегда понимала, как можно вот так быстро переключаться, как можно так, я бы сказала, «балансировать». Мне как раз казалось, что она один из тех немногочисленных людей, кто умело балансирует.

П: Да-да-да. Ну вот даже такие вещи, вот как жена, как хозяйка, как мать, у нас всегда дома, несмотря на ее полную загруженность, был полный обед, приготовленный ею. То есть дома всегда был суп, такого не было, чтоб какой-нибудь там день было без супа. Всегда было мясо, всегда было второе, всегда всё было приготовлено. Она даже пирожки пекла.

К: Вот, то есть это была какая-то важная обязательная для нее история. А бабушка с дедушкой кстати приезжали к вам?

П: Как пошли на пенсию, приезжали. Много они времени проводили. Они и осенью месяца на два и весной месяца на два приезжали. А потом бабушка к нам переехала, уже когда осталась одна.

К: Ну, вот 90-е годы… Много всего тогда происходило и в стране, и в ее жизни. Что на самом деле послужило каким-то стартом ее международной карьеры? Знакомство с Артуром Хэлтоном или что-то иное? Или не с ним?

П: Нет. Знакомство с Джереми Азраэлом. Джереми искал себе исполнителя по проектам. И он в Америке беседовал с двумя разными людьми, по-моему, даже не знакомыми друг с другом, по крайней мере, не друзьями, и вот он попросил назвать исследователей демографов-миграционщиков в России. Один составил список, и другой составил список. А когда Джереми их сверил, то там одно имя было в двух списках. Имя мамы. И поэтому он на нее вышел.

К: Понятно. А как вообще она поняла или может быть этого не было, что настал момент, когда она должна быть не только исследователем, но и организатором исследовательской жизни вокруг себя?

П: Ей нравилось организовывать жизнь вокруг себя. Она вокруг себя организовывала родственников. Как-то все вертелось вокруг нее. И ей нравилось, когда много людей взаимодействующих.

К: Но ведь это был в какой-то степени отход именно от нее как индивидуального исследователя в зону именно организации исследовательской жизни?

П: Ей нравилось вот это взаимодействие с коллегами, очень нравилось. В этом противоположность её и папы. Папа был типичный учёный-одиночка, и даже, когда бывало он жаловался, что вот столько расчетов, ему нужно целыми днями считать, мама ему говорила: «Ну ты говори в институте, чтобы чтобы тебе дали сотрудника». Но папа ни в коем случае не хотел, потому что он был типичный одиночка, который не любил никакое взаимодействие, а мама… для нее это было так естественно с людьми.

К: А не вызывало это между ними каких-то противоречий? Она ему говорила: «Ты вот попроси, тебе дадут», а он говорил: «Нет, я сам». И на этом все успокаивались?

П: Нет. Он даже вообще ничего не говорил ей, но и не просил никого.

К: А Виктор Иванович к ее способности вокруг себя бурлить, организовывать относился с интересом, с уважением или не принимая это?

П: Нет, он относился с уважением, но я бы не сказала, что с интересом, потому что папа вот это бурление людей вокруг не очень любил. Он просто не лез в это.

К: Давайте вернемся к Джереми. Джереми в списках двух людей обнаружил пересекающуюся фамилию, ей была «Зайончковская», и как он на нее вышел или как это происходило?

П: Он же сюда приезжал. Как - не знаю. Потом было ее первое приглашение в Америку, когда только-только начинали ездить, на три недели.

К: Это был 91-ый год?

П: Ну да, вот те годы. потом они работали вместе.

К: А когда у Жанны Антоновны родилась идея создания Исследовательского совета по миграции стран СНГ?

П: Да вот я не знаю, не знаю.

К: Хорошо. Саша, а как она искала контакты в СНГ?

П: У меня складывалось впечатление, когда она работала по проектам, что ее искали, на нее выходили. Она сама не выходила ни на кого.

К: А с Советом? Ведь она кого-то была готова, наверное, подключить к нему, а кого-то нет или это не так?

П: Ну, миграционщиков в республиках она знала со времен работы в СОПСе. С Максаковой Людмилой Петровной она дружила.

К: А с другими людьми? Там же было много людей, которые, мне кажется, в 90-е годы только начали заниматься миграцией, только подсоединились, нет?

П: Не знаю, не знаю, кого знала раньше, кого нет.

К: Саша, ну вот этот ребенок – исследовательский Совет, на мой взгляд, это был такой последний выстраданный ею большой проект. Или она что-то потом еще называла как знаковое и очень важное? Может быть ЦМИ – Центр миграционных исследований? Или создание ЦМИ уже не вызывало столь бурных эмоций и столько сил?

П: Не знаю. Когда она уже так активно работала, уставала на работе, она приходила, она не терпела дома научных разговоров. Папа иногда приставал в последние свои годы, потому что он мало общался с людьми, ему было интересно, а она старалась отключиться всегда от этого дома, новости смотреть.

К: То есть произошел какой-то разворот, я так понимаю? Где-то до нулевых годов она еще про всё это говорила дома, а потом уже не хотела?

П: Да-да.

К: Давайте о друзьях. Она была ведь очень общительным человеком?

П: У нас гости были всегда по два раза в неделю.

К: Да? А как к этому относился Виктор Иванович?

П: Любил поговорить.

К: Значит, ходить на работу и общаться там не любил, а то, что были гости так регулярно – это было нормально?

П: Да.

К: А к гостям надо было готовиться, мыть, готовить, когда она успевала?

П: Ну, вот успевала как-то, она все готовила сама. Я вот сейчас помню, целый противень мяса, например, на него лук, грибочки, заливалось майонезом, в духовку ставилось. Ну вот как-то она успевала.

К: А можете немножко про друзей рассказать? Кто они? Новосибирская Женя приезжала?

П: Женя по два месяца каждый год у нас жила.

К: Так, а еще?

П: Новосибирская Лиля, первая мамина лаборантка. Она как-то с людьми всю жизнь дружила. А так приходили коллеги по работе. Все школьные друзья ее знали, где мы живем. То у нас жила ее школьная подруга, то в гости приходил одноклассник с женой. Ну вот как-то она очень любила людей.

К: Да, всегда это было видно и всегда искренне. Жанна Антоновна долго и планомерно выбирала приемника, какой-то свой отход от исследовательской и организаторской активности. Как это все происходило дома? Говорила ли она про это дома?

П: Нет, нет. Она разделяла. Дома она любила говорить о родственниках, она очень любила разговоры об искусстве.

К: А когда это появилось у нее? Я помню, как она совершенно обалденно рассказывала про свои поездки с какими-то такими тонкостями, деталями. У меня иногда было ощущение, когда она про это рассказывала, что как будто я параллельно с ней, иду по улице где-нибудь в Париже. Как это родилось, когда?

П: Да это всю жизнь было, всю жизнь было. Она всегда вспоминала университетского преподавателя, сейчас не вспомню фамилию, который как-то им сказал, что вот играли Шостаковича в каком-то ДК университетском и никто из вас там не был, а вы будете гордиться тем, что жили в одно время с Шостаковичем. Вот она всегда это вспоминала.

К: И наверно пыталась как-то…

П: И слушала Шостаковича тоже.

К: Понятно. Жанна Антоновна ведь всегда и почти до последнего очень много ездила, и Вы отдельно и с ней вместе. А Виктор Иванович нет? Или это неправильное ощущение?

П: Он всю свою жизнь проводил в командировках. Ну вот все его статьи по командировкам написаны. Из одной прилетал, в другую улетал, а потом наездился, произошел ну какой-то перелом году в 90-ом, и ему надоело ездить, он не стал. Даже вплоть до того, что у нас, например, дома ремонт и мама ему предлагает: «Ну поезжай в какую-нибудь командировку». Как он раньше уезжал, скажем, на 10 дней. Ну просто приятней жить, чем в ремонтируемой квартире. Он уже не хотел.

К: Но ее отъезды воспринимал спокойно?

П: Да.

К: А вместе они? Вот с 90-х годов, я помню, изредка они вместе ездили на конференции, в Ставрополь помню, еще куда-то?

П: Редко вместе. Отдыхали вместе, пока я школу не кончила, наверное, а потом уже как-то стали мы с мамой или я одна, но уже папе не хотелось ездить. Ему нравилось в лес ходить по грибы.

К: А были у Жанны Антоновны какие-то жемчужины, жемчужинки-страны, жемчужинки-города, книги?

П: Она читала и современную литературу, она читала обязательно нобелевских лауреатов. Не только наших, иностранных. Английских, турецких. Ей очень нравился в последние годы Орхан Памук, его «Стамбул».

К: То есть объявляли нобелевского лауреата, и она считала, надо попробовать его почитать?

П: Да-да-да. Надо следить. Она следила за новинками. То есть то, как бы, что на гребне все читают, она за этим следила. Улицкую читала, еще кого-то. Я даже не помню всех, потому что мне-то это было не интересно. Из классиков она почему-то очень любила Куприна. Всегда его перечитывала.

К: Вот все-таки был любимый какой-то писатель значит. А страны, города?

П: Ей Франция очень нравилась. Франция, Париж.

К: Это такая, с Анатолием Григорьевичем [Вишневским, ред.], объединявшая их любовь...

П: Она мне как-то сказала в Париже, что вот «я умру и ты на мою память приедешь в Париж».

К: Пока это не удалось.

П: Я боюсь, что уже не удастся никогда.

К: Надо надеяться наверно. Ну вот последние годы Жанны Антоновны были все-таки тяжелыми, омрачены этим тихим уходом ее и болезнью. А до этого она подводила какие-то, может быть, итоги своей жизни в разговорах?

П: Нет.

К: Саша, а она не подводила итоги, потому что ей это было не свойственно вообще всю жизнь или потому что?

П: Она как-то это не обсуждала, но после ее смерти мне позвонил Дима [Полетаев, ред.] и сказал, где у нас дома на антресоли, в каком шкафу лежат материалы, которые она считала, что нужно отдать Диме. То есть она их собирала, что-то такое делала, но мне она об этом не говорила. Я отдала уже. Еще ищу, если что будет, чтобы отдать. Но нет она этого не говорила дома. Она там все перебирала, то папины записные книжки она перебирала, она же отдала в архив огромную часть, надо еще досдавать мне.

К: Я даже не про бумаги, а про какие-то именно бусинки воспоминаний.

П: Она же написала свои воспоминания, которые были опубликованы Павлом Поляном в книге в серии «Дети войны».

К: Да, но это военные такие истории. А исследовательские какие-то, ну я утрирую, но может быть она говорила, вот это действительно было на эту книжку, это – нет, не хватило на книжку? Ну вот допустим про эту книжку, которую я держу в руках «Новоселы в городах», она говорила – «это моя жемчужина»?

П: Нет. Она была очень скромным человеком.

К: А было ли что-то, о чем она жалела, что не успела?

П: Да нет. То есть вот эта жизнь, посвященная работе, ей очень нравилась.

К: Саша, спасибо Вам большое. Мне было очень приятно с Вами беседовать, и я рада, что мы сделали это.

11 августа 2022 г.

Москва, квартира Ж.А. Зайончковской, В.И. Переведенцева, их дочери – Александры Переведенцевой.

Интервью транскрибировала Н.А. Шабанова, магистрант НИУ ВШЭ