Демографические исследования в России: история, состояние и перспективы

Беседа с Анатолием Вишневским
(Опубликовано в: Мыслящая Россия: картография современных интеллектуальных направлений / Под редакцией Виталия Куренного. М.: "Наследие Евразии", 2006. с. 257-272)

Знания, почерпнутые из области демографии и миграции, в настоящее время имеют широкое прагматическое употребление. Кажется, уже самих фактов, касающихся демографии и миграции, достаточно, чтобы предлагать некие социальные и политические рецепты и программы. Таким образом, хотя эти области знания и не принадлежат к традиционным сферам, с которыми соотносятся интеллектуалы, современная высокая степень "ангажированности" и политической значимости этого знания, использование его в качестве аргумента в различных дискуссиях, побуждает нас пристальнее присмотреться к этой области, к ее состоянию и системе позиций, в ней представленной. Отсюда первый вопрос: в каком состоянии в современной России находятся демография как отрасль знания?

Мне, кажется, уже приходилось цитировать слова, которые я как-то прочел в материалах одной французской демографической конференции. Ректор Страсбургской академии, обращаясь с приветствием к участникам конференции, сказал: "На протяжении последних трех десятилетий демография играла роль ведущей дисциплины в концерте гуманитарных наук. Строгостью методов, богатством гипотез, глубиной полученных результатов она привлекла внимание всех специалистов, изучающих общество и человека. Своим примером она способствовала развитию многих смежных дисциплин и объединению их усилий. Она не только проясняет историю наших обществ, она указывает также их будущее, потому что для наших старых европейских стран нет богатства более надежного, чем количество, квалификация и ум людей"¹. Дело было в 1982 году. Так что если интеллектуалы и "не соотносятся" с этой областью знания, то лишь наши замшелые интеллектуалы, отставшие от жизни лет на пятьдесят, если не больше.

Но правда и то, что и наша демография не далеко от них ушла. Это на Западе после Второй мировой войны она стала весьма важной, значимой наукой. Появилось множество научных центров, занятых этими проблемами, в которых работает масса людей. Во Франции Национальный институт демографических исследований был создан по указу де Голля в 1945 году. Он и сейчас остается самым крупным в мире учреждением такого рода - в этом году отмечаем его шестидесятилетие. А у нас мы в прошлом году отмечали семидесятилетие закрытия демографического института. В СССР демография не получила места в семье социальных наук, в отличие, например, от этнографии (этнологии), которой занимается соответствующий академический институт. Институционально демография в нашей академической системе не представлена и до сих пор.

Для того чтобы некая наука вообще могла существовать, необходима определенная критическая масса людей, работающих в данной научной области. Если этого нет, то нет и возможности развивать нормальную систему научных взглядов, закреплять полученное знание: приходит любой человек, непонятно откуда взявшийся, и вместо того, чтобы садиться за парту, сразу лезет на профессорскую кафедру. И ему фактически невозможно противостоять, потому что нет школы, нет накопленной массы знаний, которая запрещает определенного рода вещи. Если сейчас среди физиков появится персонаж, который станет распространяться об идее вечного двигателя, то с ним никто не станет разговаривать. Потому что этот вопрос уже пройден, он считается решенным. А у демографов время от времени возникают какие-то доморощенные фигуры, способные только на создание "информационного шума", но даже в академической среде их иной раз воспринимают всерьез.

Иными словами, в нашей демографии нет "нормальной науки" в том смысле, как ее понимал и описывал Томас Кун, нет того социально-концептуального комплекса, который он назвал "научная парадигма"?

Да, многие у нас любят объявлять свою точку зрения "парадигмой". Но произвольная точка зрения какого-то человека не является парадигмой, для ее существования требуется "нормальное" научное сообщество. Если бы у нас была хотя бы сотня демографов, тогда такого рода вещи ушли бы на второй план и не нужно было бы всякий раз заново доказывать, что вечный двигатель построить нельзя. А вот в области демографии сейчас сплошь и рядом встречаются носители такого рода "донаучных" идей. Но именно в силу своей "донаучности", примитивной упрощенности, "понятности" такие идеи зачастую очень нравятся политикам, малообразованным журналистам, они тиражируются, выдаются за некое знание.

Сейчас сплошь и рядом встречаются люди, которые говорят о какой-то своей особой "точке зрения" на демографические проблемы. Но никакой "точкой зрения" это в действительности не является. Люди набивают себе цену, привлекают к себе внимание, выступают не с обоснованными высказываниями, а с благими пожеланиями, ложными посулами. Скажем, внезапно, как черт из табакерки, появляется некто, представляющийся директором "центра демографических исследований". Кто этот человек и что это за центр - никто не знает. Но он так себя назвал - и этого достаточно, появился еще один источник информационного мусора.

И дело ведь не в том, что у нас совсем нет хороших и грамотных специалистов. Когда мы отбираем статьи для того же "Демоскопа", мы, порой даже к своему удивлению, часто находим хорошие работы, которые пишут люди из разных научных институтов, присылают из других городов. Но нет центра кристаллизации, и нет механизмов его создания.

У нас нет демографического образования, нет демографического просвещения. Сейчас в демографической сфере происходят необычные, очень глубокие и серьезные по своим последствиям сдвиги. Поэтому какие-то начала демографического знания должны прививаться уже на школьной скамье, чтобы человек мог разбираться в том, что происходит. Мы же - по части демографических знаний - какие-то Митрофанушки. Слушаешь иных высокопоставленных чиновников, политиков - и волосы дыбом становятся.

Нельзя сказать, что власти не проявляют интереса к демографической ситуации. Время от времени к нам обращаются представители власти, уполномоченные с ней разобраться. Мы пишем какие-то записки и т.д. Но на этом дело и заканчивается. Обычная советская штурмовщина. Так и раньше было. Готовились к очередному съезду партии - начиналась бурная деятельность. В итоге в докладе генсека появлялся какой-то абзац о том, что у нас не все благополучно. Тем дело и заканчивалось. Сейчас, бывает, приглашают на телевидение, якобы поговорить о демографии. Приходишь - и оказывается, что ты просто гарнир для какого-нибудь Селезнева или Говорухина, который собирается баллотироваться в Думу, и ему надо с экрана выразить озабоченность бедственным демографическим состоянием России.

Вы говорите, что демографию свернули в 30-е годы. Почему?

20-е годы были временем расцвета социальных наук, да и не только наук-искусства, культуры и т.д. Занимались и демографией. При этом все плохое списывалось на дореволюционный период, а так как демографического "негатива" в старой России хватало, объективные исследования поощрялись. Определенный итог этому периоду подвела перепись населения 1926 года.

Но потом пришла пора демонстрировать уже свои достижения, а если они и были тогда, то никак не в области демографии. Коллективизация, голод, - кто как не демографы должны были изучать огромные потери, которые понесла страна. Но о них никто не должен был знать. Поэтому уже в 1934 году, в аккурат когда начали готовиться к переписи населения 1937 г. (первоначально ее намеревались проводить раньше, сроки неоднократно переносились), закрыли Демографический институт в Ленинграде. Результаты этой переписи не устроили власть, перепись объявили вредительской, многих ведущих демографов пересажали и стали готовиться к повторной переписи - 1939 года. Тогда и ликвидировали последний киевский Институт демографии. Если бы демографы продолжали существовать, они должны были бы что-то говорить. А коль скоро их нет, то нет и такой проблемы. Разумеется, сокрытие потерь было нужно и после Второй мировой войны.

Как складывалась последующая судьба демографии?

Когда к проблемам демографии начали возвращаться, уже в 60-е годы, профессиональных демографов в СССР почти не было. В этой области стали работать - иногда успешно - экономисты, географы, математики, философы и т.п. К примеру, один из наиболее известных демографов, Л. Дарский, был по образованию юристом. Но все-таки отсутствие школы давало о себе знать. Специалистов по народонаселению готовил у нас в основном МГУ, но это была особая подготовка. Она была идеологизирована, испытывала сильное влияние тогдашней политэкономии, ее методов. Издавались работы под названием "Марксистско-ленинская теория народонаселения" и т.д. Между тем, демография - это дисциплина, имеющая свою собственную методологию, перерабатывающая огромную статистическую информацию, широко применяющая количественные методы исследования, математические модели.

В перестроечный период, правда, было время, когда едва не создали Институт демографии. Но кончилось дело тем, что в 1988 году был создан Институт социально-экономических проблем народонаселения (нынешний ИСЭПН РАН). Самостоятельные, имеющие свою собственную природу демографические проблемы в очередной раз были сведены к социально-экономическим. Получилось, что был создан еще один экономический институт - вдобавок к тем многим, которые в Академии наук уже были. А демография опять осталась беспризорной.

Но почему так вышло? Существовало же понимание важности этих проблем еще в советское время.

Здесь множество факторов. Конечно, в этом есть и определенная вина нашей Академии наук, кто как не она должна заботиться о развитии новых научных направлений. Не могут же они не понимать, что закрытие в 30-е годы институтов демографии диктовалось политической и идеологической конъюнктурой, которая давно ушла в прошлое, а сейчас отсутствие подобного института противоречит логике развития современного социального знания. Кстати, институты демографии недавно созданы во многих странах СНГ. У нас же - олимпийское спокойствие.

Но есть, может быть, и более общие причины, отражающие взаимоотношения науки и власти. Я вспоминаю забавный эпизод. Когда в середине 60-х годов на Украине стала возрождаться демография, там решили провести конференцию. Пошли к тогдашнему первому секретарю компартии Украины Владимиру Щербицкому. И он произнес фразу, которую я считаю классической: "У нас сейчас не такая хорошая демографическая ситуация, чтобы нам проводить конференцию по этому вопросу". Другими словами, научная конференция рассматривалась как своеобразная ярмарка достижений. Тогда все же Щербицкого удалось переубедить, и в 1966 году в Киеве прошла первая в послевоенном СССР крупная конференция по демографии. Но логика отношения к науке как к инструменту "политтехнологии" не исчезла, она сохраняется и у нынешней российской власти.

Я не могу сказать, что никто не интересуется тем, чем мы занимаемся. Время от времени нас с интересом выслушивают даже на самых высоких уровнях, чего раньше не было. Но поскольку наше знание нельзя использовать, скажем, для прямого воздействия на электорат, то интерес быстро угасает. Как и в советское время, от науки требуют "рекомендаций". Но ведь никто не требует от метеоролога, чтобы он порекомендовал, как исправить погоду. Он должен предсказать ее изменения, чтобы люди могли заблаговременно к ним подготовиться. Это мы и делаем в своей области.

Наши прогнозы не слишком оптимистичны, и это многим не нравится. Конечно, это не нравится и нам самим, мы бы с большей радостью пообещали что-нибудь более приятное. Однако пока мы не находим оснований для этого.

Представьте себе, что метеоролог предсказывает суровую зиму, а ему говорят: нет, ваш прогноз нам не подходит, он требует очень больших затрат на отопление; мы поищем другого метеоролога, чтобы он нам повысил температуру на несколько градусов. Абсурд? Но не в области демографии.

У нас существует принятая еще в 2001 году официальная Концепция демографического развития Российской Федерации на период до 2015 года, она провозглашает в качестве главной цели "стабилизацию численности населения и формирование предпосылок к последующему демографическому росту". Для демографов очевидно, что такая цель недостижима не только до 2015 года, но и в течение более длительного периода. Однако чиновникам хотелось что-то пообещать народу, и они не стали обращаться к "метеорологам", которые делали неподходящие предсказания, а просто заявили о том, что причины роста смертности и сокращения рождаемости "должны быть полностью устранены к 2015 году". О том, как понималась при этом роль науки, можно судить по интервью одного из высокопоставленных чиновников тогдашнего Министерства труда и социального развития РФ, в котором говорилось: "В Минтруде России пока не знают, как убедить россиян, что три или четыре ребенка в семье лучше, чем один или два, или же как склонить мужчин к здоровому образу жизни... Предполагается, что ответы на эти вопросы появятся через два года". За это время "министерство рассчитывает получить от ведущих отечественных вузов и исследовательских институтов фундаментальные аналитические работы. От ученых в Минтруда ожидают, в частности, исследований поведения россиян и мотивов, побуждающих семьи иметь всего одного ребенка"².

Автор этих слов, конечно, не мог не знать, что подобные исследования ведутся во всем мире уже не два и даже не двадцать лет, но именно результаты этих исследований его и не устраивали. Поэтому, с его точки зрения, имеющаяся демографическая наука была бесполезна, а нужна была какая-то другая, которая дала бы заранее известный, нужный чиновнику результат.

В таком климате научное знание развиваться не может.

Как обстоят дела не с демографией как наукой, а с состоянием демографических исследований - при указанном дефиците демографов, отсутствии опорных институтов и т.д. Насколько хорошо, иными словами, мы знаем нашу демографическую и миграционную реальность?

Знаем, но, возможно, недостаточно. Демография-это такая дисциплина, которая во многом опирается на государственную статистику, на результаты переписей населения и т.д. В этом отношении мы в лучшем положении, чем, например, социологи, которым нужно постоянно проводить полевые и эмпирические исследования.

Но официальная демографическая статистика, кстати, ухудшившаяся с конца 90-х годов из-за непродуманных решений Государственной Думы РФ, дает не всю необходимую информацию, так что демографы тоже проводят свои полевые исследования. В качестве примера назову недавнее исследование "Родители и дети, мужчины и женщины в семье и обществе". Россия впервые участвовала в подобном исследовании, которое проводится по единой программе во многих развитых странах. В России оно осуществлялось Независимым институтом социальной политики, от нашего Центра в нем участвовал Сергей Захаров. Другой пример - исследования по смертности в Удмуртии. Ведется довольно много исследований по миграционной проблематике. Но как правило, на этом направлении деятельности демографов сильно сдерживает ограниченность денежных, а главное людских ресурсов.

Относительно многих цифр, связанных, например, с миграционной ситуацией, нередко возникают методологические сомнения в их надежности. Скажем, относительно оценок численности нелегальных мигрантов, которые колеблются в очень широких пределах.

Нелегальные мигранты - они потому и нелегальные, что их число невозможно достоверно оценить. Цифры, которые приводятся, являются липовыми. Но, к счастью, сейчас хотя бы стали признавать, что такая проблема есть. Когда приводятся какие-то высокие цифры, например, 15 миллионов нелегальных мигрантов в России, нужно отдавать себе отчет в том, что эти цифры взяты из воздуха. Чиновники, занимающиеся безопасностью, милиция, приводя такие цифры, набивают себе цену.

Разные показатели имеют разную степень достоверности. Вполне уверенно мы можем говорить о показателях рождаемости или смертности. С браками уже ситуация сложнее, поскольку сейчас много нерегистрируемых браков. Недавно мы закончили большое исследование "Демографическая модернизация России: 1900-2000 годы". В нем есть специальная глава, посвященная демографии как науке, где описывается, как скрывались демографические данные в прошлом, и показано, что она и сейчас еще не всегда может получить достоверные данные. Но я бы сказал, что сейчас мы знаем немало. В советское время многие данные собирались, но не публиковались. Теперь они стали доступны, но потребовалось время для их обработки и осмысления. Мы, например, работая совместно с французским Национальным институтом демографических исследований, потратили несколько лет, чтобы восстановить все ряды показателей смертности по причинам смерти начиная с 1965 года, - сейчас они доступны всем.

Каким образом выглядит на сегодняшний день поляризация позиций по актуальным проблемам демографии?

Приведу цитату из недавней статьи заместителя начальника Федеральной миграционной службы МВД России Михаила Тюркина, которая, кстати, имеет непосредственное отношение и к предыдущему вопросу. Он пишет:

Есть два наиболее известных (из опубликованных) варианта стратегии миграционной политики, и некоторые из их принципиальных различий заметны уже на уровне базовых подходов авторов. Речь идет о статье Анатолия Вишневского "Альтернативы миграционной стратегии", опубликованной в журнале "Россия в глобальной политике" (2004. №6), и исследовании коллектива авторов под общей редакцией Леонида Рыбаковского (Захарова О., Иванова А., Рыбаковский Л. Национальная безопасность и демографический рост. М., 2004).

Вишневский считает миграцию преимущественным фактором восполнения населения. У Рыбаковского же ей отведена только компенсаторная (замещающая) роль при условии проведения государственной политики по увеличению уровня рождаемости хотя бы до показателя 1,5-1,6 ребенка на семью и по снижению уровня смертности, т.е. миграция, по мнению автора, должна иметь селективный характер.

Несходные стратегические установки порождают и различия тактического характера. Это, в частности, касается вопроса, кого следует принимать, а кому - отказать, ответ на который может быть найден, во-первых, исходя из принципа территориальной общности и национальной принадлежности потенциального мигранта. Рыбаковский отдает приоритет русскоязычному населению из государств-участников СНГ и стран Балтии, Вишневский же придерживается здесь более либерального подхода, а именно: "от этнического к гражданскому пониманию нации и национального". Первый автор основывается на том, что миграционный потенциал ближнего зарубежья по-прежнему высок, второй полагает обратное.

Во-вторых, имеет значение качество иммиграции. Рыбаковский предлагает делать ставку на квалифицированные кадры. А вот Вишневский говорит о возмещении потребности российской экономики в низкоквалифицированной рабочей силе, и в этой связи неясно: необходима ли быстрая натурализация иностранцев в России, или следует идти, в частности, по пути их постепенной интеграции посредством привлечения на работу?

Обе представленные точки зрения базируются на определенных: прогнозах развития демографической и экономической ситуаций в России, причем по их пессимистическому варианту. На наш взгляд, при наличии двух противоречивых факторов - сложной демографической ситуации и незаконной миграции - селективный подход более приемлем в качестве приоритетного в государственной стратегии миграционной политики³.

Казалось бы, яркий пример поляризации позиций. Но по-моему, она совершенно надуманная. Да, я считаю "миграцию преимущественным фактором восполнения населения". Но это - не мое "мнение", это констатация факта. Если я утверждаю, что после осени наступит зима, а не лето, я могу не рассматривать другие утверждения как равным образом обоснованные.

Для простого воспроизводства требуется 2,2 ребенка на одну женщину, а сейчас в России нужно и того больше. Пока этого нет, компенсаторную роль может выполнять только миграция - об этом говорю я, и об этом же говорит Рыбаковский. Непонятно, каким образом может быть иначе, даже при уровне рождаемости в 1,5-1,6 ребенка. Саму постановку вопроса о том, что здесь могут существовать разные "точки зрения", я считаю неправильной.

Различия здесь возникают за счет игры со словами. Например, сталкиваются выражения "преимущественный фактор" и "компенсаторная роль". Но это - одно и то же. Если рождаемость выше, потребность в компенсирующей миграции - меньше, и наоборот. В прогнозах нашего Центра рассматриваются разные варианты, в том числе и вариант повышения рождаемости до уровня 1,6 ребенка и даже выше. Каким должен быть при каждом варианте объем миграции, показывает расчет, его результаты опубликованы. Сделайте другой расчет, опубликуйте, тогда и поговорим.

Вместо этого появляется апелляция к какому-то политическому подтексту, к соответствующей аудитории, чувствительной к риторике такого рода. Звучат выражения: "миграционная зависимость", "миграционная игла", "проходной двор" и т.д. Продолжая нашу аналогию с метеорологией, получается, что если мы говорим, что в декабре наступит зима, то, значит, мы обязательно хотим, чтобы в декабре наступила зима, и умышленно сопротивляемся тому, чтобы в декабре наступило лето.

Разумеется, я также не считаю, что миграция это хорошо. Если продолжить нашу аналогию, то, разумеется, мне также хотелось бы, чтобы всегда было лето. Часто бывая во Франции, я вижу, например, что происходит с Парижем в связи с наплывом мигрантов. И конечно, я не хотел бы, чтобы такое повторилось у нас. Но я понимаю, что этого нельзя избежать.

Наши прогнозы - это прогнозы-предостережения. Мы вовсе не с восторгом приветствуем приток большого количества иммигрантов, а лишь стремимся одновременно объяснить две вещи: 1) что миграция неизбежна и 2) что она таит в себе определенные опасности. Если не быть готовыми к этим опасностям, можно столкнуться с неразрешимыми проблемами, нельзя, чтобы они застали нас врасплох.

Когда же говорят о том, что можно повысить рождаемость до того уровня, какой нам нужен, и обойтись без крупномасштабной иммиграции, то это не более чем риторика, создающая иллюзию отвратимости того, что на самом деле неотвратимо. Особенно падки на эту иллюзию различные "патриотические" силы, выступающие с лозунгами "Россия для русских" и т.д. Причем содержание этих лозунгов никак не расшифровывается. Они работают на какие-то стереотипы массового сознания. А поскольку эти стереотипы очень устойчивы, то это создает ситуацию, при которой никто из политиков не рискует смотреть в лицо реальным проблемам.

Почему миграция неизбежна? В силу потребностей рынка труда?

Не только. Стране, в первую очередь, необходимо население как таковое. Россия имеет самую большую в мире территорию и при этом очень низкую плотность населения. Сокращение численности населения снизит ее еще больше. Нужно, например, как-то комплектовать нашу армию. Призывной контингент начнет сокращаться у нас с 2007 года очень быстро. Получается, что нам придется отдавать в армию все, что у нас есть? Какое будущее ждет в таком случае нашу науку, культуру и т.д.? Но эти вакантные места в армии требуется заполнять, поскольку у нас остается, даже если отвлечься от всего прочего, огромная по своей протяженности граница, которую кому-то надо охранять.

Пустеют территории. Были потрачены огромные усилия на то, чтобы худо-бедно заселить Сибирь и Дальний Восток, а теперь оттуда идет отток. Но там необходимо какое-то население-не обязательно даже рабочая сила. Население и рабочая сила - разные вещи. На работу человек может приехать и уехать. Совсем другое дело, если человек здесь оседает, обзаводится семьей, детьми. Его дети уже ходят в русскую школу, и через 20 лет мы имеем русского человека. Может быть с другим разрезом глаз или цветом волос. Так же как французом себя считает любой выходец из алжирской семьи, который родился и вырос во Франции. Держаться же за какие-то этнические или фенотипические особенности - это означает заколачивать гвозди в собственный гроб.

Рабочая сила также нужна. Но дело здесь даже не в количестве, которое, конечно, немаловажно ввиду наших территорий, а в структуре. В советское время была категория людей, которых называли лимитчиками. Это было структурное дополнение рабочей силы крупных городов. Кто-то должен был работать в горячих цехах, на транспорте, строить, подметать улицы. Москвичи или ленинградцы не хотели выполнять эту работу уже тогда, в советское время. Они перешли в другую социальную страту. Возникавший дефицит на рынке и пополнялся этими самыми лимитчиками. К которым, кстати сказать, отношение коренного населения было ненамного лучше, чем к нынешним мигрантам.

Сейчас нередко приходится слышать о том, что нам нужны квалифицированные кадры. Конечно, нужны. Но об этом должна заботиться, в первую очередь, наша система образования, она способна давать высокую квалификацию нашим гражданам и даже экспортировать свои услуги. А чем более образовано собственное население, тем более оно нуждается в структурном дополнении, которое обеспечивало бы рабочей силой "нижние этажи" экономики. Ибо без этого и ее "верхние этажи" не смогут эффективно функционировать. Врач вам может сделать хорошую операцию, но потом вы умрете в палате, если там не окажется медсестры или нянечки.

Пришлые рабочие - это дешевая, неприхотливая рабочая сила. Представители миграционной службы любят порассуждать о том, что необходимо защищать их права и т.д. Милиция должна защищать их права в гражданской, так сказать, жизни. Если предприниматель отбирает у мигрантов паспорта, то здесь есть все основания для милицейского вмешательства. Но свои обычные трудовые права они должны защищать сами, действуя, например, через те же профсоюзы. Предприниматель всегда будет стараться ободрать рабочего человека - такова его социальная функция. Но в нормальном гражданском обществе есть институты, которые защищают интересы труда, - и это не милиция.

В то же время нельзя не понимать, что в случае с мигрантами нередко возникает ситуация, выгодная и работодателям, потому что они платят меньше, чем "своим", и работникам, потому что они зарабатывают больше, чем у себя дома. К тому же они занимают те места, которые не хотят занимать наши соотечественники. Это - один из механизмов, на которых держится нелегальная, а отчасти и легальная миграция, в каком-то смысле он выгоден всей национальной экономике.

Разумеется, есть проблема неуплаты налогов и многие другие проблемы. Но каждый должен заниматься своим делом. Сбором налогов должна заниматься налоговая служба; интересы трудящихся должны защищать профсоюзы; милиция должна обеспечивать регистрацию и безопасность. Но у нас все получается вывернутым наизнанку: милиция препятствует регистрации, предприниматели дают откат налоговым органам и т.д. В результате все это приобретает совершенно уродливые формы. И та политика, которую мы наблюдаем в этой сфере, только усугубляет ситуацию, милиция на деле создает благоприятные условия для коррупции, для эксплуатации приезжих и т.д.

Но на уровне заявлений декларируются совсем другие цели.

По каким критериям оценивается работа той же самой миграционной службы? По числу депортаций нелегальных мигрантов. И это всем нравится. Но мы не слышим от них отчетов о том, насколько они повысили объем регистрации. Логика всего этого вопроса, на мой взгляд, совершенно извращена.

Какие шаги нужно предпринимать, чтобы избежать негативных последствий притока мигрантов?

Необходимо повышать нашу миграционную емкость, нашу способность "переваривать", интегрировать мигрантов в российское общество. Это не так просто: нужно обучить их языку, потратить время и ресурсы на то, чтобы они освоили наши культурные стереотипы, правила поведения и т.д. Почти такие же проблемы, кстати сказать, нужно было решать и внутри самой страны в период урбанизации. Когда крестьяне попадали в 30-е годы в города, они совершенно не умели жить "по-городскому". Но тогда этим специально занимались, существовали ликбезы, санпросвет, система фабрично-заводского обучения и т.п. В то время просветительскую функцию выполняла и армия...

А сейчас?

Сейчас уже нет. Мы все время отстаем, живем вчерашним днем. Сейчас армия нередко выполняет противоположную функцию: не цивилизует, а способствует одичанию. Наши армейские традиции сложились, когда армия была по преимуществу крестьянской. А сейчас большинство населения России - городское, точнее, - и это важно,- "полугородское". Собственно "город" более или менее научился избегать армии, она в основном пополняется "недоурбанизированными", промежуточными слоями - отсюда и дедовщина и многие другие проблемы. Но мы отвлеклись.

Главная задача в области миграционной политики состоит в том, чтобы создать для мигрантов своеобразный коридор, в который они входили бы одними людьми, а выходили - совсем другими. Даже если не они сами, то, по крайней мере, их дети должны быть ассимилированы (впрочем, они сами тоже должны по возможности избежать чрезмерных сложностей). Если этого не будет, то конфликты неизбежны. И дело вовсе не в количестве иммигрантов, для возникновения конфликтов достаточно очень небольшого числа людей.

Но количество тоже имеет значение.

В том-то и дело. Мы говорим, что нужны большие объемы миграции для решения наших демографических проблем, чуть не миллион в год. Но мы не готовы принимать миллион мигрантов ежегодно. Если к нам хлынет такое число мигрантов, то может произойти катастрофа. Впрочем, даже и при меньшем их притоке надо учесть ошибки, совершенные европейцами, и постараться их избежать. Европейцы не слишком заботились об интеграции мигрантов, хотя там были школы, в которых учились их дети, и т.д. В итоге возникли анклавы, сформированные по этническому принципу, где консервируются традиционные черты этноса, а интеграция тормозится.

А какое значение имеет этнический состав мигрантов?

Население мира за столетие выросло невероятно, и при этом изменился его этнический состав, рано или поздно это обернется изменением этнического состава населения России. Того мира, в котором Россия со своей территорией и своим населением могла существовать в позапрошлом веке, уже не существует. Прогнозы показывают, что если будет крупномасштабная иммиграция в Россию, то ее нынешние жители и их потомки к концу XXI века останутся в меньшинстве. Как жить в этой будущей России?

Возьмем тот же религиозный аспект. Общераспространенное отношение к этому вопросу состоит в том, что все религии равны, у каждого свой Бог и т.д. Мультикультурализм без границ. Но здесь нужно думать очень основательно. Слишком сильное подчеркивание конфессионального своеобразия, его консервирование разобщает людей и ослабляет единство нации.

Как может сказаться приток мигрантов из густонаселенных сопредельных стран, например, из Китая? Пока мы еще отгорожены от него своими границами, защищать которые мы в состоянии все меньше и меньше. С Китаем у нас сейчас все хорошо - проводятся совместные военные маневры, делаются взаимные реверансы и т.д. Но все переменчиво. Кто может поручиться, скажем, что центральное правительство в Китае всегда будет контролировать ситуацию, как оно это делает сейчас? Мы можем смотреть на 5-ю лет вперед, но нужно видеть немного дальше. Демографическая ситуация в мире уже изменилась, а вслед за этим начинают меняться и экономические, и военные соотношения. Наивно думать, что мы сможем отсидеться вдалеке от этих процессов.

Принимать много выходцев из зарубежных стран опасно, а не принимать нельзя. Обратите внимание на стратегию американцев, которые - несмотря на все протесты и возражения - продолжают поглощать огромное количество мигрантов, сохраняя свое третье место в мире по демографическим показателям (после Китая и Индии). Они и через 50 лет будут на этом же самом третьем месте. А что мы будем делать со 100 миллионам на нашей территории? Мы ее просто-напросто не удержим.

Каким образом вы рассматриваете проблему русской диаспоры, оказавшейся в других странах после распада СССР? Может ли политика, направленная на стимулирование их возвращения в Россию, решить наши проблемы с населением? Или же за этими рассуждениями нет ничего, кроме благих пожеланий?

Ответ на этот вопрос зависит от региона. Если речь идет, например, о Средней Азии, то другого выхода, кроме возвращения русских в Россию, я просто не вижу, само пребывание в этом регионе для них становится опасным. Еще в начале 90-х годов там проводились опросы, которые показывали, что в Средней Азии русские все еще чувствуют себя комфортно, в безопасности. Несмотря на это, они хотели уехать в Россию. Когда такие же опросы проводились в Прибалтике, то картина была обратная: русские говорили, что их обижают и притесняют, но возвращаться они не хотели. В массовом масштабе жить русским в Киргизии столь же нелогично, как и французам жить сейчас в России. Речь может идти о каких-то единичных случаях, а не о правиле.

Сложнее ситуация на Украине или в Казахстане. В Северном Казахстане есть места достаточно компактного проживания русских.

Например, в той же Караганде в основном живут русские, там есть университет, нет проблем с русским языком и т.д. Не думаю, что сейчас они все бросятся в Россию, хотя определенный отток идет и оттуда. Но власти Казахстана обеспокоены этой проблемой, и они стараются предотвратить выезд русских. Ведь там те же проблемы, что и у нас, - население сокращается, территория очень большая, рядом Китай, которого они очень боятся.

С Украиной еще сложней. Там русские просто считают, что живут у себя. Рассчитывать на существенный приток русских из Украины, на мой взгляд, не приходится. А если вдруг на Украине установится более либеральный политический и экономический режим, то о том, что кто-то поедет сюда из Украины, можно будет вообще забыть. Из Прибалтики к нам мало кто поедет.

Но даже если предположить маловероятное - что все русские из "ближнего зарубежья" вернутся в Россию, ее демографические проблемы несколько смягчатся, но для их полного решения этого ресурса недостаточно.

Какие исследовательские центры сейчас в России занимаются демографией?

В Московском государственном университете есть Центр по изучению проблем народонаселения, которым заведует Валерий Елизаров, а также кафедра народонаселения, которой заведует Владимир Ионцев. Есть наш Центр демографии и экологии человека Института народно-хозяйственного прогнозирования РАН. В Институте социально-политических исследований есть Отдел социальной демографии, которым руководит Леонид Рыбаковский. Формально над этими проблемами должен был бы работать и уже упоминавшийся Институт социально-экономических проблем народонаселения РАН, но в основном они занимаются экономическими вопросами - бедностью и т.д. Однако к демографии в собственном смысле слова эти проблемы, на мой взгляд, отношения не имеют. Кроме того, в различных академических институтах можно встретить отдельных специалистов. Перечисленными центрами, пожалуй, и исчерпывается все наше сообщество демографов.

На этом фоне вызывают удивление заявления некоторых представителей власти, которые вдруг заявляют о том, что нужно бросить миллиарды на повышение рождаемости. Прежде чем тратить такие деньги, стоило бы потратить хотя бы один процент из этой суммы на проведение соответствующих исследований. Куда там!

Кто финансирует главным образом ваши исследования?

В основном все финансируется иностранцами. Это зарубежные гранты и проекты. Даже когда мы делаем исследования на деньги, казалось бы, российского ведомства, зачастую это опять же зарубежные деньги, кредиты Мирового банка или что-то в этом роде.

Приведу один пример. С 1994 года мы издаем ежегодный демографический доклад "Население России", издано уже 10 докладов. Нам никто это не поручает, он не стоит ни в каких планах и, соответственно, никак не финансируется. Всякий раз нам приходилось прилагать неимоверные усилия для поиска средств, которые нужны даже не для исследований, а для простой публикации этого ежегодника. А речь идет о тысяче долларов - огромная сумма для нынешней России, не правда ли? Последние годы с публикацией (не с исследованиями) нам помогал Фонд ООН по народонаселению, который вообще-то призван помогать бедным развивающимся странам. Только в этом году впервые мы сможет издать наш доклад в издательстве "Наука" бесплатно. Но обращу внимание на то, что само это теперь уже 12-летнее предприятие - просто наша личная инициатива, никто никогда нас об этом не попросил. По сути, это самодеятельность.

Изменяется ли как-то система финансирования в последнее время в связи с заметным уходом западных фондов из России?

Пока мы этого не заметили, но, в принципе, это может стать очень серьезной проблемой. Я не представляю себе, как сможет существовать тот же "Демоскоп". Там только зарубежные гранты. Там нет ни одного российского рубля. Если фонды уйдут, он может просто прекратить свое существование.

Каким образом выстраиваются ваши отношения с зарубежными коллегами, существует ли здесь общее пространство коммуникации?

Коммуникация у нас очень интенсивная, но иногда она оборачивается для нас потерями. У нас очень тесные связи с французским Национальным институтом демографических исследований, о котором я уже упоминал. Кстати, именно французы помогают нам с 1994 года издавать бюллетень "Население и общество", поддерживают "Демоскоп", и все это - совершенно безвозмездно и бескорыстно. В проектах по исследованию России совместно работают и французские специалисты экстра-класса, и наши исследователи.

Потери же обычные: утечка мозгов. В этом году на Всемирном конгрессе демографов престижная премия Международного союза по научному изучению населения (IUSSP), которая раз в четыре года присуждается одному демографу за наибольший вклад в сравнительные исследования, была вручена нашему бывшему сотруднику Владимиру Школьникову. Сейчас он работает в институте Макса Планка в Германии. Обидно, что не у нас, но ведь мы понимаем, что там его мозги были востребованы, а здесь - нет.

В чем мы отстаем от западных исследователей? Демография как наука обширна, она имеет сложную внутреннюю структуру, включает в себя экономическую демографию, этническую демографию и т.д.

И мы не покрываем всю эту структуру, занимаясь только центральным ее островком - собственно демографическими проблемами (рождаемость, смертность, миграция). Если французский институт - это огромное шестиэтажное здание, то в нашем центре - всего шесть комнат. К этому следует добавить проблему молодого поколения. Понятно, что к нам, на наши зарплаты просто никто не идет. И хотя мы продержались долго - больше 15 лет, но сейчас я не вижу перспектив. Все резервы, которые были, мы уже исчерпали. В коллективе у нас поддерживается очень хорошая атмосфера, но все же чувствуется, что люди выдыхаются, устают, да и просто стареют. Даже если бы сейчас речь зашла о создании специального института, мы бы просто не смогли сразу набрать нужного числа специалистов. И тем не менее у нас ситуация все же лучше, чем, например, на той же Украине, где демографический институт уже создан.

В Грузии летом 2005 года я проводил семинар для представителей трех закавказских государств. И видно, что к нам тянутся - в силу давних исторических связей, в силу того, что мы ближе к центрам цивилизации, у нас выходит какая-то литература и т.д. Но подобные контакты становятся все более редкими. В том же французском Национальном институте демографических исследований постоянно стажируются молодые ученые со всего мира, они устанавливают долговременные научные связи, усваивают какие-то точки зрения. Это важный канал влияния. Но у нас и об этом никто не думает.

Беседовал Виталий Куренной

1 - Les âges de la vie. VIP Colloque national de démographie. Strasbourg, mai 1982. Actes du Colloque. Tome II. P. 7.
2 - Время новостей, 2001. 28 марта
3 - Тюркин М. Стратегия развития миграционной политики в России // Россия в глобальной политике. 2005. № I [http://www.globalaffairs.ru/ numbers/12/3647.html]. -Прим. ред.