… о «расизме» Навального, миграции, рабочих местах и образовании
Программа «Тузы»
А.Венедиктов - 21 час и 4 минуты в Москве. Всем добрый вечер! Это программа «Тузы». Сергей Гуриев сегодня наш гость. Сергей Маратович, добрый вечер!
С.Гуриев - Здравствуйте, Алексей Алексеевич. Если вам удобно, называйте меня, пожалуйста, по имени.
А.Венедиктов - Хорошо, мне удобно, Сергей.
Я начну со странного вопроса, тут как раз пришел ютубный вопрос. Мне пишут: «Гуриев очень любит цифры. Сколько диоптрий в его очках?»
С.Гуриев - У меня на самом деле очень хорошие очки, они бифокальные, по-русски это называется. В Европе это называется таким положительным термином «прогрессивные». Поэтому они помогают и от дальнозоркости и от близорукости. Что касается бизорукости, то у меня примерно 5 диоптрий.
А.Венедиктов - Вам до меня далеко. У меня — 9,5. Так что хоть тут я выиграл, по очкам, я бы сказал.
Сергей Гуриев у нас в эфире. И программа «Тузы» — это все-таки о том, как наш гость видит мир сегодняшний и завтрашний. Но я не могу пройти мимо вопроса, который в последнее время довольно широко дебатируется. И меня в Клабхаусе просили вас спросить. Я вас всегда позиционирую как премьер-министра президента Навального. Так вот. Мы подскажем Алексею Анатольевичу, когда и если он будет избран, какой нам нужен премьер-министр, то есть вы.
Вы с ним довольно близко и тесно общались. Я не имею в виду ваши интервью с ним, я не имею в виду публично. Вот скажите мне, он расист?
С.Гуриев - Нет, он не расист. Прежде чем говорить об этом, я скажу о том, что у меня не было никогда разговоров с Алексеем Навальным о том, чтобы я был его премьер-министром. При этом, действительно, мы больше десяти лет знакомы, поэтому непубличных разговоров, как вы выразились, у меня было много.
А.Венедиктов - У меня был с ним разговор, чтобы вы стали его премьер-министром в свое время. Поэтому я могу это говорить.
С.Гуриев - О’кей, вам виднее. Он об этом не рассказывал. Возвращаясь к расизму. Действительно, у Алексея Навального 15 лет назад были высказывания, которые я считаю неприемлемыми. Сегодня он, безусловно, не является расистом, этническим националистом или сексистом. И я очень рад, что мы успели с ним записать этот публичный разговор в декабре. Поэтому, например, я сегодня написал письмо генеральному секретарю Amnesty International и сказал ей о том, что нужно судить о взглядах Алексея Навального не по роликам 15-летней давности, а по его самому актуальному интервью, которое он на эту тему записал, действительно, на моем канале. Там есть английские субтитры, и секретариат ио генсека Amnesty International ответил, они сказали, что они посмотрят.
А.Венедиктов - Спасибо большое. Переходим к вопросу о мигрантах как о рабочей силе. Давайте мы поговорим. Позицию о мигрантах Алексея я помню очень хорошо в 13-м году, когда он был кандидатом в мэры. Мне бы хотелось, чтобы вы сейчас рассказали о своем видении мигрантов как рабочей силы отдельно в России и отдельно в Европе, где вы живете сейчас.
С.Гуриев - Миграция — это огромная проблема, и она никуда не денется во всем мире, потому что сегодняшний мир — это набор очень разных стран. Грубо говоря, различие уровня жизни в Экваториальной Африке и в Европе огромное. И, более того, эти различия никуда не денутся, и по мере того, как они будут сокращаться, миграция будет расти, потому что условный нигериец будет располагать все большими ресурсами для того, чтобы оплатить переезд в Европу. И только уже потом, когда Экваториальная Африка достигнет, скажем, уровня жизни сегодняшней Украины или сегодняшней России, то эта миграция начнет замедляться, желание мигрировать начнет замедляться. Поэтому нас ждут серьезные вызовы и в Европе, и в США, и в России, с точки зрения того, что всегда будет спрос на переезд из бедных стран в более богатые страны.
Более того, как говорят экономисты, это самый простой путь увеличить благосостояние. Человек, который переезжает, условно говоря, из Индии в Америку, немедленно получает повышение зарплаты с учетом потребительской силы тех долларов, которые у него есть в Индии или в Америке. Сразу получает повышение зарплаты в три раза.
Есть такое исследование, которое смотрит на тех программистов, которые выиграли в лотерею грин-карту и проиграли. И, соответственно, одни и те же программисты в одной и той же фирме — один работает в Америке, другой работает в Индии — у них зарплата в три раза отличается. И это показывает, насколько легко можно повысить свой доход, если вы иммигрируете. Это означает, что давление иммиграции будет огромным.
Есть еще несколько важных соображений. Конечно, Россия — это стареющая страна и, конечно, в России будет недостаток рабочей силы, и поэтому спрос на иммиграцию всегда будет.
То же самое происходит в Центральной и Восточной Европе, где очень много людей уехало в Западную Европу. Это стареющие страны, где население сокращается, и там тоже есть спрос на мигрантов. И, например, в сегодняшней Польше до ковида мы наблюдали 2 миллиона работающих украинцев. Это огромная величина. Например, во всей Великобритании работает, Например, только миллион поляков. Поэтому миграционные потоки никуда не денутся.
А.Венедиктов - Сергей, я вставочку сделаю. Я думаю, все видели это выступления президента Путина на встрече с главными редакторами, которое потом решила показать пресс-служба президента, где он как раз говорил в нашей с вами теме: стареющая Европа, стареющие народы и молодая, на подъеме Россия. Как бы вы могли это прокомментировать?
С.Гуриев - И еще он сказал «бесконечный генетический год».
А.Венедиктов - Ну, это бог с ним, это мы знаем, от кого это идет. Давайте это воспримем как неудачную шутку президента России. Но вот насчет того, что на подъеме и насчет того, что молодая нация. «Мы молодая нация, — сказал он, — У нас смешение кровей, мы молодая нация. И стареющая Европа». Что здесь не так или что здесь так?
С.Гуриев - Безусловно, Россия тоже стареющая страна. Я когда работал в Европейском банке реконструкции и развития, каждый год мы производили отчет на ту или иную важную тему. И одна из тем была как раз: Демография, рынки труда. И, безусловно, Россия такая же стареющая страна, как и Западная Европа, как весь развитый мир. Россия — это образованная урбанизированная страна, и теперь это и стареющая страна. В ней рождается меньше, чем 2,2 ребенка на женщину и, соответственно, естественное движение население — отрицательное. И в этом смысле это такая же проблема, как и проблема в Западной Европе.
При этом, конечно, во Франции или в Швеции демографическая ситуация лучше с точки зрения естественного движения населения. И плюс к этому есть, конечно, иммиграция. Западная Европа получает иммиграцию из Центральной и Восточной Европы и из Северной Африки, и из Экваториальной Африки. И в этом смысле не нужно удивляться, что население Франции растет. Здесь огромное смешение кровей, и это относится, в том числе, к другим Западным странам.
Великобритания, Германия — это страны с огромным потоком иммигрантов, перемешением кровей, этничностей, рас, культур. Если вы бываете в Лондоне, в центре Лондона британец — это подавляющее меньшинство.
А.Венедиктов - Белый, англосакс.
С.Гуриев - Да, англосакс. Не услышишь человека, который говорит без акцента. То есть люди, которые говорят по-английски английские — это меньшинство, и их нормальные лондонцы воспринимают как какой-то необычный акцент. Британский акцент — это акцент, потому что все остальные говорят с другими акцентами, в том числе, с восточно-европейскими акцентами.
А.Венедиктов - Сергей Гуриев в программе «Тузы». О миграции мы еще поговорим, о роли трудовых мигрнатов, эмигрантов. Вызывает некую обратную истории. Мы видим, как в XXI веке, в конце XX родилась так называемая «партия страха» — страха местных жителей, когда приезжают люди, которые говорят по-другому, пахнут по-другому, празднуют другие праздники, одеваются, по-другому. Я говорю о внешней истории. И эта партия страха голосует за правых, радикальных правых. Трамп, в том числе, конечно же, в том числе, произведение партии страха, Ле Пен — партии страха, поляки — партия страха, венгры…
В этой связи эта реакция, ксенофобия — это нормально, получается? Я не хочу, чтобы со мной жили люди, которые пахли по-другому.
С.Гуриев - Это доисторическая реакция. Человек, как он эволюционировал как homo sapiens, когда он был еще не челом с высшим образованием, а человеком, который жил в пещере, конечно, у него был такой инстинкт. Чужой человек, который выглядит по-другому, ходит по-другому, одевается по-другому, в другую набедренную повязку — это человек, который идет в мою пещеру, чтобы захватить мою еду и убить меня. и этот инстинкт, конечно, у человека есть. Это нормальный доисторический инстинкт. Сегодня, конечно, мир устроен по-другому. Различия создают возможности для развития.
Вы спрашивали про иммигрантов. Есть огромное количество исследований, которые заключаются в том, что мигранты в Америку — это те люди, которые создали современную Америку, включая инновационную экономику Америки. То же самое имеет место и в других странах. Иммиграция помогает различием создавать новую ценность и экономический рост.
Про партию страха вы абсолютно правы. Я как раз как исследователь занимаюсь исследованием популизма. И действительно, иммиграция, этот подъем иммиграции — в Европе главным шоком был 15-й год — приезд миллиона беженцев из Сирии и Ирака, — но, в принципе, иммиграция росла в западных странах и до этого. Сегодня, если вы посмотрите, сколько людей живет не в той стране, где они родились, по всем миру — это 3%. Это величина, которая не меняется за последние 20-30 лет. Но если вы посмотрите на статистику в западных странах, то эта величина утроилась. В Европе — с 5% до 10% за последние 25-30 лет. В Америке она изменилась с 10 до 15%. И вы не можете не заметить, что иммигрантов больше.
Следующий вопрос, почему вас это беспокоит. Если вы работаете в Лондоне инвестбанкиром, то вы говорите: «Иммигранты, приезжайте, будем делать вместе бизнес. Отлично». Если вы работаете рабочим, у которого иммигранты, те самые пресловутые «польские водопроводчики» отбирают работу, вас это заботит.
И вот на эту иммиграцию накладываются шоки, связанные с глобализацией и роботизацией. Многие избиратели Трампа — это люди, которые потеряли работу в среднем возрасте, когда уже сложно переучиваться, из-за глобализации, конкуренции с китайским импортом, и из-за роботизации: их рабочие места заменили роботы. И вот эти два важных больших тренда накладываются друг на друга и создают питательную среду для популистских политиков.
А.Венедиктов - Не могу не вернуться тогда опять к Алексею Навальному в 13-м году, 8 лет назад, но это единственное, когда программа его как кандидата была официальная, он выступал за введение виз по отношению к мигрантам из бывших Союзных республик, с юга, Средней Азии. Насколько его позиция была экономически оправдана тогда и насколько она экономически оправдана сейчас? Мы не знаем сейчас его позиции, я не знаю ее, я сразу хочу сказать. Может быть, он ее изменил, не знаю. Но насколько экономически это было оправдано? Или он представлял партию страха?
С.Гуриев - Нет, я думаю, он представлял не партию страха, а партию закона и порядка.
А.Венедиктов - Это не радует.
С.Гуриев - Люди, которые поддерживают партию НРЗБ, часто говорят о том, что «мы партия закона и порядка». Но надо понимать, что Алексей в 13-м году говорил, что вот есть мигранты, которые подметают московские дворы. Вы упоминаете 13-й год — тогда Алексей баллотировался на пост мэра.
А.Венедиктов - Да.
С.Гуриев - А не президента. Его волновали мигранты, которые подметали московские воры и получали за это в 4 раза меньше, чем те деньги, которые выделяли на это московские налогоплательщики. Алексей хотел сделать так, чтобы мигранты получили легальный статус, право на работу и защиту от эксплуатации…
А.Венедиктов - Но вряд ли визовый режим. Сергей, извините, вы лукавите. Введение визового режима не на это работает.
С.Гуриев - А введение визового режима для него это было сделать так, чтобы въезд мигрантов был упорядочен, чтобы право на работу отслеживалось, чтобы мигрантов нанимали легально, для того, чтобы им оплачивали социальную страховку, социальные блага, доступ к медицинским услугам. Это то, что делают западные страны по отношению к мигрантам.
Если вы сегодня живете в Великобритании, точнее 5 лет назад живете в Великобритании, польский рабочий приезжает к вам, работает как любой британский рабочий. Но российский рабочий не может просто так приехать в Великобританию. Человек из не члена ЕС не может просто так приехать без трудовой визы. Вы можете приехать нелегально, и тогда вы не будете защищены законом, вы будете подвержены эксплуатации. Как ни странно, я и такие исследования делал: я исследовал нелегальную иммиграцию китайцев в Америку. И сегодня есть возобновление института современного рабства. Когда китайцы берут взаймы у посредника, приезжают в Америку и два или три года работают фактически в рабстве, отрабатывают те самые 50 тысяч долларов — такая примерно сумма была для того, чтобы приехать. И возникает такая ситуация, где этот нелегальный иммигрант не знает, к кому его обратиться, потому что он пересек границу нелегально, и он будет депортирован, если обнаружат, что он нелегальный иммигрант.
А.Венедиктов - В этой связи Алексей Навальный — популист, в вашем понимании?
С.Гуриев - Нет, я как исследователь популизма…
А.Венедиктов - Вот я потому у вас и спрашиваю.
С.Гуриев - НРЗБ и могу сказать, почему Алексей Навальный не популист. Как сегодня определяется популизм. У меня есть длинная статья-обзор. Вместе с НРЗБ мы написали обзор литературы по популизму, изданной за последние 5 лет. Эта статья выйдет в ведущем журнале обзоров НРЗБ. В этой статье есть целый раздел, где мы обсуждаем разные определения популизма и говорим, что есть минимальное определение популизма. Политик-популист, если он против элит и говорит о том, что общество можно разделить на коррумпированные элиты и честный, чистый народ.
А.Венедиктов - Ой, как знакомо-то.
С.Гуриев - Да, знакомо. А вторая необходимая черта — это антиплюрализм. Народ, он единый, он не делится ни на такие группы, ни на такие группы. Поэтому не нужны сдержки и противовесы. Поэтому нужны какие-то независимые регуляторы, парламенты, нужна защита СМИ, четвертая власть. Потому что есть только один однородный народ, и его можно представить одним лидером, таким, как Дональд Трамп. И, конечно, Алексей Навальный, как многие другие антикоррупционные активисты в коррумпированных странах — против коррумпированных элит. Но Алексей Навальный не является антиплюралистом. Алексей Навальный выступает за верховенство права, за независимые суды. И в том видео, которое я упомянул, в декабре 20-го года, когда я его спрашивал о приоритетах его программы, ключевой приоритет его программы, сразу после выпуска политзаключенных — это судебная реформа, потому что Алексей Навальный считает, что нам нужны независимые суды, нам нужно верховенство права.
С.Гуриев: Сегодняшний мир — это глобализованный мир. Нельзя развиваться без сотрудничества, встраивания в мировые потоки
И кроме того мы говорили — вы спросили про расизм — про этнический национализм, расизм. И там он говорил, что нам, конечно, нужно защищать разнородность общества, что это сила российского общества — то, что оно является разнородным.
А.Венедиктов - Прям как Путин слово в слово.
С.Гуриев - У нас есть, к сожалению, не только слова Путина, но и дела.
А.Венедиктов - Но и дела. Дел Навального у нас еще нет, поэтому только слова.
С.Гуриев - К сожалению, нет. Но у Путина есть такое дело, как поправка к Конституции, в которой русский язык называется языком государствообразующего народ. Он согласен с тем, что русский язык — это официальный язык Российской Федерации. Это замечательно. Но я не согласен с тем, что в России есть государствообразующие народы, такие, как русский и народы второго сорта, такие, как осетины. Мне это не нравится. И в этом смысле слова, которые говорит Алексей Навальный, мне нравятся. Те слова, которые говорит Владимир Путин, когда он говорит, что есть государствообразующий народ, титульная нация (это из его программы на президентских выборах в 12-м году) и есть какие-то другие небольшие народы, которым не повезло быть такими большими и великими как этнические русские, — мне это не нравится. И вот здесь как раз Алексей Навальный — плюралист, человек, который по-английски называется diversity (разнообразие). И в этом смысле он, конечно, никакой не популист.
Я перечислил две черты популиста. В принципе, есть другие определения, когда туда добавляются авторитарные тенденции или какой-нибудь нативизм, то есть предпочтение своих перед чужими. Вот минимальное определение состоит из этих двух черт. И, конечно, Алексей Навальный борется с коррумпированными элитами, но он не является антиплюралистом.
А.Венедиктов - Сергей Гуриев, которого я номинирую на пост премьер-министра при президенте Навальном в программе «Тузы».
С.Гуриев - Алексей, я вам упомяну еще одну вещь. Алексей Навальный в этом видео говорит о том, что он хотел бы видеть парламентскую республику. Надо понимать, что в парламентской республике — это не самая главная работа, а вот премьер-министра гораздо более главная работа. Поэтому, я думаю, что в парламентской республике Навальный захочет быть премьер-министром.
А.Венедиктов - А вы — президентом. Пожалуйста. Сергей Гуриев.
Я бы вернулся к мигрантам. Насколько в России — мне тут же все пишут, сразу реагируют про черножопых, про узкоглазых, про то, что вот они приходят, а мы хотим сами водить троллейбусы и подметать дворы — насколько это весомый вклад? Или это для коррумпированных властей, которым выгодней платить узбеку или таджику даже легальному, нежели коренному москвичу или владимирцу?
С.Гуриев - Смотрите, я как этнический нерусский, как только начинаются такие слова, начинаю нервничать.
А.Венедиктов - Нервничайте, потому что это говорят просто слушатели. Заметьте, это не политики.
С.Гуриев - Когда начинаются такие разговоры, которые я даже не могу воспроизвести — все эти расистские термины, — то сразу я понимаю, что меня и моих детей будут бить, потому что бьют не по паспорту, а по морде, как известно.
А.Венедиктов - Да, да.
С.Гуриев - У меня раньше были черные волосы, и я до сих пор выгляжу не как этнический русский, поэтому я переживаю. И я считаю, чтобы страна Россия должна быть устроена так, чтобы расистским высказываниям не было места. Это одна часть ответа.
Вторая часть ответа: рабочие места — это совершенно другой вопрос. У каждой страны есть право вести разговор о том, какую политику на рынке труда мы будем предпочитать. Хотим ли мы ввозить мигрантов или нет? Временно или постоянно? Если человек прожил здесь 5 лет или 20 лет, хотим ли мы дать ему гражданство? И так далее. Всё это вопросы, которые нужно обсуждать.
Если будет политическая партия, которая будет говорить: «Водителями троллейбуса могут быть только граждане России по тем или иным причинам», я думаю, что в парламенте можно устроить обсуждение такого законопроекта, и в этом нет ничего расистского.
Другое дело, что есть, как я уже сказал, объективная проблема. Россия — это страна с сокращающимся населением, со стареющим населением. При этом пожилое население в России не работает, потому что у него плохое здоровье, поэтому ситуация на самом деле тяжелая. При этом еще раз скажу, я готов обсуждать вопросы. Сколько нужно выдать разрешений на работу людям из Узбекистана, Таджикистана, Северной Кореи или Норвегии? Это вопрос нормальный, разумный, его можно обсуждать.
А.Венедиктов - Я думаю, что когда здесь говорят о таких расистских высказываниях, когда вы говорите, эти люди, наверное, не могут отличить некоторых российских граждан от некоторых нероссийских, например, дагестанцы от азербайджанца, поэтому это, действительно, такая неосмысленная история.
Я все-таки про миграцию. Вот на сегодняшний день мы представляем себе, сколько ВВП создает рабочая сила не российская внутри России и в Европе не европейская?
С.Гуриев - Да, я посмотрю, и скажу вам. Я точно не знаю. А в целом, если в России сегодня по разным оценкам 10 миллионов мигрантов.
А.Венедиктов - Рабочих.
С.Гуриев - Рабочих, да. Он, наверное, получают зарплату в два раза меньше, чем средняя. Вот и получается, что это одна седьмая рабочей силы и половина производительности труда, получится процентов 7.
А.Венедиктов - Процентов 7 от ВВП создают.
С.Гуриев - Да. Но опять-таки, это данные, которые не существуют именно потому, что многие из этих мигрантов работают неформально. И поэтому, к сожалению, таких данных нет.
В Америке очень большое количество иммигрантов, как я уже сказал, примерно 15% населения. Есть страны, где легальных мигрантов гораздо больше, чем даже в Америке, это: Канада, Австралия, Новая Зеландия. Есть страны Ближнего востока, где всю неквалифицированную работу делают экспаты: Саудовская Аравия, Эмираты и так далее.
А.Венедиктов - Сергей, смотрите, вот в 13-м году, когда были эти самые мэрские выборы, тема мигрантов была номер один и у Навального, и у Собянина. Я помню это хорошо. А на всех следующих выборах, не только мэрских, но и президентских, и парламентских тема миграции вообще ушла, ее вообще не было. 13 год был последний год, когда она стояла на первом. Выше шестого она не поднималась. Я специально к эфиру посмотрел. Что случилось?
С.Гуриев - Случилась экономическая стагнация. Мигрантов стало значительно меньше. Упал курс рубля. Россия как место, где можно заработать много долларов потеряла свою привлекательность.
С.Гуриев: В демократической стране такая избыточная смертность бы привела к отставке правительства
Опять-таки, когда я работал в ЕБРР, мы каждые полгода смотрели на такую вещь, как денежные переводы из России в другие страны.
А.Венедиктов - Да, это показатель такой, очень мощный, конечно.
С.Гуриев - И, естественно, в долларах эта величина резко упала. Санкции, падение цен на нефть и всё такое прочее. И в этом смысле мигрантов стало меньше. И кроме того, на первое место вышли другие вопросы — вопросы геополитических приключений российской власти, вопросы не роста доходов. И, собственно, сейчас, конечно, никаких мигрантов нет из-за пандемии, потому что пересекать границу очень трудно.
Но интересно, действительно, что вы меня спрашиваете по мигрантов. А вот я вспомнил, есть такой важный вопрос, связанный с демографией. Это огромная смертность в 2020 году. Вы, я знаю, в своих передачах об этом говорите. Но я удивлен тем, что люди говорят, о чем угодно — о памятнике Невскому и Дзержинскому — а то, что в России избыточная смертность составила больше 300 тысяч человек, а по некоторым данным 360 тысяч человек…
А.Венедиктов - Ну, 323, давайте так.
С.Гуриев - Не-не, подождите. 323 — это разница между 20-м годом и 19-м годом. Если вы посмотрите апрель — декабрь, там будет еще больше.
А.Венедиктов - Конечно.
С.Гуриев - Потому что в 1-м квартале смертность в 20-м году была ниже, чем в 19-м. А есть еще оценки, которые связаны с тем, что можно посчитать снижающийся тренд за последние годы и сделать сравнение…
А.Венедиктов - Ну, хорошо, 323 — 350 при 146 миллионах.
С.Гуриев - Это много. Это большой город.
А.Венедиктов - И к чему это приведет, к чему эта избыточная смертность может привести в треть миллиона?
С.Гуриев - В демократической стране она бы привела к отставке правительства.
А.Венедиктов - Опять мы про правительство.
С.Гуриев - А в России она приведет к тому, что будут ставить памятники Александру Невскому или Феликсу Дзержинскому. И каждую неделю будут вбрасывать новую тему и еще раз будут отвлекать, и будут нам рассказывать про это, это и это, но не будут говорить о том, что российское правительство провалило борьбу сколько коронавирусом.
А.Венедиктов - Вы говорили где-то в июне в нашем эфире, что как раз те меры, которые принимает московский мэр, во всяком случае, вы их понимаете.
С.Гуриев - Да.
А.Венедиктов - А сейчас вы говорите — провалило.
С.Гуриев - В Москве, насколько я понимаю, смертность выросла не настолько сильно. Но в стране она выросла гораздо сильнее. И то, что мэр вводил жесткие меры — это было правильно. Но, как вы помните, в мае было объявлено, что победа над коронавирусом была одержана, потому что нужно было проводить парад и голосование, и даже в Москве жесткие меры были сняты. Поэтому не нужно удивляться, что во всей стране и, наверное, в Москве тоже — я не смотрел данные — в июне и в июле избыточная смертность как раз и выросла.
А.Венедиктов - В Москве в июне, июле — нет, а в октябре, в ноябре — да. И в декабре и продолжает.
Я напоминаю: Сергей Гуриев в программе «Тузы». Мы вернемся в студию через 3,5 минуты после новостей и рекламы.
НОВОСТИ
А.Венедиктов - 21 час и 35 минут. Сергей Гуриев в программе «Тузы». Мы поговорили об одном из вызовов в первой части программы. Это, конечно, усиливающаяся миграция, и как следствие усиливающаяся ксенофобия, как это отражается на существовании всего того. Есть второй вызов и вторая угроза — это цифровая экономика. По-моему, никто не понимает, что с этим делать, как это применять. Есть проблема цифровых гигантов.
Я не знаю, вы следили, например, за такой маленькой проблемой, когда Фейсбук отключил всю Австралию от новостей, потому что медиа Австралии требовали, чтобы Фейсбук им платил за размещение контента из них. Вдруг возникла проблема. А как же авторское право. И, собственно, приход цифры, робототехника, как вы говорили. Вытеснение рабочих мест. Мир оказался не готов, Сергей, или о начала уже адаптироваться?
С.Гуриев - Мир начал адаптироваться. Я очень рад, что вы перечисляете эти глобальные вызовы. Вот если бы вы меня спросили про глобальные вызовы, которые сегодня есть в мире, я бы перечислил ровно те, о которых мы говорили, вот то, о чем я говорил — глобализация, роботизация, иммиграция, трения между этничностями и расами, конечно, дискриминация, которая относится не только к людям другого цвета кожи, но и к женщинам…
А.Венедиктов - Слушайте, я это не пропущу, а то нас с вами выкинут откуда-нибудь, как Минаева. Какая дискриминации, вы о чем? Вот какая дискриминация?
С.Гуриев - Во всем мире почему-то все обсуждают эту проблему как очень важную.
А.Венедиктов - Особенно в Штатах, а не в Нигерии.
С.Гуриев - И в Штатах. И еще одна проблема — это, конечно, глобальное потепление. И вот то, о чем вы говорите — социальные медиа, подъем мобильного широкополосного интернета, социальные сети — это очень важная проблема, которая угрожает, в том числе, и демократии.
А.Венедиктов - Давайте вот на этом… Почему?
С.Гуриев - К сожалению, Клабхаус не позволяет делать запись. Я добился большой известности в Клабхаусе. У меня очень много подписчиков, потому что один раз я выступил в Клабхаусе у вашей бывшей коллеги Тони Самсоновой и Максима НРЗБ. Мы обсуждали ровно эту тему. Но 5 тысяч человек, которые, возможно, нас и сейчас слушают…
А.Венедиктов - У нас чуть побольше. Я бы сказал, на порядка два.
С.Гуриев - Отлично. Но сейчас нас смотрят на самом деле 12 тысяч.
А.Венедиктов - Это смотрят. Вы не забывайте, вы на радио.
С.Гуриев - Действительно, есть важная проблема. С одной стороны, мобильный широкополосный интернет, и это изменение последних 10 лет, когда поднялась технология третьего поколения, четвертого поколения. А мобильный интернет — это, действительно, средство распространения независимой информации. Это, действительно, то, что называется liberation technology (технология освобождения). И вот у нас есть научная статья с Екатериной Журавской и Никитой Мельниковым, которая это показывает на данных по всему миру.
С.Гуриев: Россия как место, где можно заработать много долларов, потеряла свою привлекательность
Но в этой же статье мы показываем, что социальные сети последние 10 лет в Европе были инструментом, которым умело пользовались популисты. Там, где был доступ к мобильному широкополосному интернету, там популисты набирали больше голосов на выборах. И большая часть подъема популизма в последние 10 лет в Европе — это как раз история, связанная с мобильным широкополосным интернетом. Почему это так? Мы не можем говорить, почему, но мы можем спекулировать, выдвигать гипотезы. Гипотеза может заключаться в том, что у популистов простой месседж, нарратив, который лучше распространяется в социальный сетях, потому что до недавнего времени и в некотором роде и сейчас бизнес-модель социальных сетей — это то, что называется «экономика внимания» attention economy. Вам нужно что-то возмущающее, чтобы приковывало вас к Фейсбуку, чтобы вам хотелось этим поделиться. И, соответственно, фальшивые новости, простые новости, возмутительные утверждения — это то, чем вы хотите поделиться.
А.Венедиктов - Возмутительные в смысле возмущающие.
С.Гуриев - Возмущающие, да. Правильно, извините. Поэтому, популисты, возможно, выигрывают от распространения социальных сетей. Этому можно поставить заслон. И после вмешательства в выборы американские в 16-м году Фейсбук начал об этом думать. Я знаю, что в России иногда говорят, что это вмешательство не доказано, но на самом деле в отчете комиссии Мюллера написано, что доказано, просто в отчете комиссии Мюллера нет доказательств сговора между российскими властями и кампании Трампа. Само вмешательство доказано. Есть еще отчет Комитета по разведке.
Так вот после вмешательства в 16-м году Фейсбук задумался об этом и начал бороться с фейками. В Фейсбуке есть механизм отслеживания фейков, есть фактчекеры и тому подобное. Я считаю, и много других исследователей, которые на это смотрят говорят о том, что этого недостаточно, и мы увидим больше регулирования. Регулирования будет больше, фактчекинга будет больше. И того, что Твиттер делал с Трампом не в январе, а в мае 20-го года, когда к твиту Трампа…
А.Венедиктов - Помечал.
С.Гуриев - Помечал, да: «Возможно, фальшивый пост. Кликните сюда, сделайте фактчекинг». Такого, я думаю, будет больше и больше. Опять-таки как исследователь я ставил эксперимент, правда, не Америке, а во Франции, не с Трампом, а с Марин Ле Пен, не с Твиттером, а с Фейсбуком. Мы показали, что такого рода ссылки существенно замедляют распространение фейков в социальных сетях. Потому что люди думают: «Ага, раз здесь есть такая ссылка, даже можно и не кликать, и так понятно, что с этим постом что-то не то, с этим твитом что-то не то.
А.Венедиктов - А прямой запрет. Только не пропустите. Давайте к январю. С тем же Трампом и Твиттером. А прямой запрет, право IT-гигантов делать то, что оно сделало с трампом (с маленькой буквы, не только с Трампом). Мы видели это в Клапхаусе на примере дискуссии между феменистками так называемыми и так называемым Минаевым, чтобы никого не обижать. Все «так называемые». Нет, ну, это корпорация… Я знаю, что частная собственность имеет право делать всё, что угодно. Это неправда, это не так, это ложное объяснение. Если вы в Америке табличку на свой магазин, частную собственность напишете: «Вход только для белых», я думаю, сколько она провесит? (или «Только для черных», или «Только для синих»). Я думаю, что это не пройдет. Вот эта система запретов она, кажется, стала все более и более распространяться.
С.Гуриев - Это очень сложный вопрос.
А.Венедиктов - Ну, что простые-то задавать? Сергей, вы правы.
С.Гуриев - Совершенно верно. Фейсбук создал даже совет из независимых людей Oversight Board, который помогает Фейсбуку разбираться, правильно он понимаете решения о запрете или, наоборот, о разрешении.
Напомню вам, что если Фейсбук или Твиттер не блокирует фейки, эти фейки приводят к беспорядкам и убийствам, то эти компании потеряют деньги, репутацию, стоимость акций упадет. И, соответственно, гендиректор Твиттера будет отвечать перед своими акционерами, и они ему сделают претензию. Они скажут: «Почему ты не остановил такой-то твит, не заблокировал такого-то пользователя? Это привело к тому, что мы потерял миллиарды». И что он, будет объясняться, что условный Сергей Минаев запретил ему блокировать Трампа?
И пока нет регулирования, пока нет механизмов, которые помогли бы решить эту проблему, вообще говоря, частная компания должна действовать в соответствии с теми правилами, которые она объявляет. И Твиттер имеет свои правила, которые никто не читает — аленький шрифт, — по которым он имеет право заблокировать кого угодно. Вполне возможно, что эти правила будут изменены. Я знаю, что вы в своих интервью часто говорите про 230-й раздел акта о приличиях в коммуникациях, что платформы пытаются сделать вид, что они не СМИ. Хотя как только вы начинаете блокировать, редактировать, да, собственно, и составлять фид — лента Фейсбука — это и есть редактирование, — то вы уже становитесь СМИ. Вы уже не можете делать вид, что вы не СМИ и в то же время вы СМИ.
И поэтому, я думаю, здесь будет много изменений, много регулирования. Сейчас есть несколько антимонопольных дел против социальных сетей, и в рамках этого, я думаю, будут новые модели регулирования. Но в целом надо понимать, что частная компания, гендиректор частной компании отвечает перед своими акционерами, в том числе, например, пенсионными фондами. Он должен для них зарабатывать деньги. В это входит и понимание того, что если он сделает что-то плохое с репутационной точки зрения, то он может потерять деньги так, так и так. И это его работа — принимать решения, которые все-таки соответствуют правилам и в то же время максимизируют благосостояния акционерам. Если правила поменяют, он может своим акционерам объяснить: «Я не имел права блокировать Трампа, потому что это называлось бы цензура.
Еще один момент, о котором я хотел бы сказать. Нам кажется, что Твиттер — это монополия. Твиттер — это все-таки не монополия. Фейсбук — да, это монополия. Но у Твиттера пользователей меньше, чем у Телеграма. В России Твиттером пользуется 3% населения. Во всем мире 300 с лишним миллионов человек, меньше 400 миллионов человек. И в этом смысле, конечно, Фейсбук — это одна история, Твиттер — это другая история. Другое дело, что для Трампа именно Твиттер был главным его СМИ.
А.Венедиктов - Ну, там не только Трамп был блокирован. Я сейчас как раз не столь про Трампа, хотя, конечно, 74 миллиона пользователей, действующий президент. Это всегда, как вы сказали, возмущающая новость. Но мы знаем, что после этого очень много соцсети начали блокировать не только Трампа. Мы вот еще иранского лидера немножко поблокируем.
Я хотел бы вас про цифровую… Это отдельный разговор про IT-гигантов. А вот роботизация, уберизация, как в свое время Макрон говорил, вытеснение из рабочих мест вот этого среднего возраста людей, как это всё меняет? Как это меняет производство и как это меняет напряжение социальное? Вот в этом смысле я хотел поговорить. Цифра как робот.
С.Гуриев - Это абсолютно правильный вопрос. И наравне с глобализацией, с ростом импорта из Китая…
А.Венедиктов - Есть предложение: вторую часть когда-нибудь, через неделю, через две мы сделаем дискриминацию, изменение климата. Давайте мы сейчас про роботизацию.
С.Гуриев - Так вот роботизация — это ключевой фактор, который снижает возможность среднего американца, что называется нижний средний класс, человека без высшего образования, работающего либо голубым воротничком, либо делающего рутинную работу в офисе. Так вот во всех западных странах и в Америке особенно есть то, что называется поляризация рынка труда. Рабочие места создаются для людей с высшим образованием: инженеры, консультанты, банкиры, видеоблогеры, журналисты. Рабочие места создаются для неквалифицированных людей: уборщицы…
А.Венедиктов - Подождите. Робот-уборщица — я сам видел.
С.Гуриев - Ну, пока нет. А вот в средней части распределения по навыкам образования и квалификации рабочие места сокращаются. И за 20 лет речь идет о том, что, грубо говоря, раньше было 50% рабочей силы в этом сегмента, а теперь — 40%. Вот эти 10% должны решить, что им нужно делать. Либо они получают высшее образование и становятся программистами. Либо они идут работать уборщицами. Но уборщица получает мало денег, меньше, чем квалифицированный рабочий. Либо они уходят с рынка труда совсем, начинают играть в видеоигры, потреблять опиоиды или наркотики, закачивать жизнь самоубийством. В Америке сегодня это социальный кризис. В России считается и правильно считается, что начало 90-х — это огромный социальный кризис, рост смертности мужчин среднего возраста. В Америке мы наблюдаем это сегодня.
С.Гуриев: Страна Россия должна быть устроена так, чтобы расистским высказываниям не было места
Есть такая книга нобелевского лауреата Ангуса Дитона, его жены. Называется «Смерть от отчаяния». Так вот это про то, что за последние 20-30 лет в Америке это проблема — проблема разрушения рабочих мест для людей с невысоким уровнем образования приводит к реальным смертям: смертям от самоубийств, от употребления алкоголя, от передозировки опиоидов. Это всё на самом деле очень большая социальная проблема. Это то, где некоторые страны справляются с этим лучше, чем другие, например, нордические страны, страны континентальной Европы справляются с этим лучше. Потому что если вы живете во Франции, у вас нет работы, у вас есть все равно доступ к здравоохранению. У ваших детей есть доступ к образованию. И это гораздо лучше, чем в Америке. И в Америке, если вы теряете работу в среднем возрасте, у вас возникает серьезный экзистенциональный кризис. В Европе тоже, но социальные последствия гораздо меньше. И это то, что пишут в этой книге Кейс и Дитон. Они говорят, что проблема не только в роботизации, а в том, что так у нас устроена социальная система и система здравоохранения.
А.Венедиктов - Смотрите, во время эпидемии несколько раз президент Путин говорил, что одна из главных задач для работодателя — это сохранение рабочих мест. Это неважно, связано это или не связано с эпидемией, связано или нет с роботизацией, но вот вы получаете как фирма возможность кредита, пособие и так далее, если вы 95% сохранили. Зачем мне тогда роботизация? Я буду от государства получать пособие как работодатель. Получается, что, это обратный процесс, или это временная мера?
С.Гуриев - Это пауза, это временная мера. Потому что роботизация — это медленный долгосрочный процесс, остановить его невозможно. С развитием технологий сначала заменяются квалифицированные рабочие места, а потом и неквалифицированные. Уборщиц тоже заменят роботы. Пока не заменяют, потому что уборщица получает слишком мало, а роботы стоят слишком дорого. Но потом это изменится.
И сегодня этот кризис поставлен на паузу. Почему? Потому что если бы этого не сделать, то во Франции половина рабочих мест во втором квартале 20-го года остановилось бы. И мы знаем из предыдущих рецессий, что это имеет большие долгосрочные последствия. Поэтому одно дело, когда у вас роботизация заменяет 10% рынков труда за 20 лет или 30 лет, а другое дело, когда у вас 50% останавливается за один квартал. А потом эти люди страдают, им нужно искать рабочие места. То есть есть оптимальная скорость перемещенная людей из профессии в профессию, переобучение. И поэтому весь мир поставил этот процесс на паузу до окончания пандемии.
А.Венедиктов - Может быть, это ужастик. Тому — я не помню сколько, — но, наверное, лет 7 назад у меня был такой забавный разговор с министром экономики Германии, который говорил, что у него главная проблема в том, что сейчас появляются беспилотные автомобили, и вот уже все три гиганта их тестируют, «а у меня 3 миллиона водителей профессиональных, и я понимаю, что через 15 лет, — говорил этот министр, который продержался один год по-моему, потом, — эти три миллиона мужиков, как правила, окажутся на рынке, и чего мне с ними делать?» Или это ужастик все-таки? Не случилось же.
С.Гуриев - Это не ужастик. Просто казалось, что это произойдет быстрее, но этот процесс не остановить. Беспилотные автомобили уже есть. В некоторых американских городах они могут ездить. И, так или иначе, миллионы людей потеряют рабочие места. И поэтому нужно думать, чему их учить. Детям нужно рассказывать, что не нужно учиться на водителя, эта профессия не просуществует ближайшие 50 лет. Не нужно учиться на шахтера, кстати — это тоже профессия, которая не просуществует долго, мягко говоря. Вот Дональд Трамп, он хотел восстановить американскую угольную промышленность. Но ему никто не рассказал, что в угольной промышленности можно повысить выпуск, но нельзя создать рабочие места, потому что она сегодня гораздо более автоматизирована, чем 20 лет назад.
И в этом смысле, конечно, этот процесс идет, он никуда не денется. И главный вызов — вот вы спрашивали меня про главный вызов, я не буду сейчас перечислять все остальные, — но это один из главных вызовов, которые стоят сегодня перед миром и, естественно, перед более богатыми странами. Почему? Потому что в более богатых странах более богатая зарплата, и, соответственно, внедрение роботов имеет экономический смысл, приносит прибыль.
А.Венедиктов - В этой связи давайте переместим нашу страну в этот процесс. Насколько это реально сегодня для нашей страны. Родители 15-летних подростков что должны говорить детям? «Ты хочешь быть водителем?» А наша страна, может быть, медленнее в этом направлении идет. Может быть, нам не 15 лет, а 40 надо для этого?
С.Гуриев - Я надеюсь, что все-таки Россия будет развиваться быстрее. Сокращать отставание от мира быстрее, чем это происходит сейчас. Но в целом будущее России, конечно, в рабочих местах, основанных на знаниях. Владимир Путин часто говорит, что он хотел бы диверсифицировать российскую экономику . Это ему не удалось ни в первые 10 лет, ни во вторые 10 лет. А время от времени цены на нефть падают, и российский президент, правительства гордо говорят, что зависимость от нефти сокращается. Как только цены на нефть растут, опять выясняется, что никакой диверсификации не произошло. Но будущая диверсификация России — это, конечно, рабочие места в инновационной экономике, сектор услуг, основанных на знаниях. И в этом смысле каждый родитель должен сказать своему ребенку: «Иди получай высшее образование».
А.Венедиктов - Зачем? Когда он сидит у компьютера, покупает и продает какую-то виртуалку и получает реальные деньги. И там многие.
С.Гуриев - Правильно, отлично. Покупать и продавать — это хорошее рабочее место. Робот плохо умеет покупать и продавать.
Знаете, какая очень высокооплачиваемая работа? Это инвестиционный банкир. Инвестиционный банкир, который клиенту продает продукт. Некоторые люди продают еду. Они не такие квалифицированные и убедительные и так далее. Их, наверное, легче заменить роботами. А некоторые люди продают другим людям какие-то сложные продукты. И эти рабочие места высококвалифицированные и на них нужно много учиться. И нужно говорить не только тому, как, грубо говоря, программировать, но и тому, как разговаривать с людьми. Это то, что называется некогнитивные навыки, мягкие навыки, коммуникационные навыки, креативные навыки, умение работать в командах, критическое мышление — всё это вещи, которым тоже нужно учиться. И это то, чему хорошие вузы учат.
А.Венедиктов - Сергей большой вопрос. По-моему, до сих пор в Российской Федерации хорошие российские вузы учат профессии, той, какую они понимают — XX века, а не то, как разговаривать с людьми. Мне кажется, что сказать: «Идите, получаете высшее образование». Ну, я так представил: вас научат инженером быть хорошим, учителем хорошим, врачом хорошим. При чем тут разговаривать с людьми?
С.Гуриев - Что я могу сказать? Приезжайте учиться в Sciences Po.
А.Венедиктов - Это я понимаю, да. Но все-таки.
С.Гуриев - Конечно, в России нужна реформа высшего образования. И очень грустно, что эта реформа, которая много раз обсуждалась, начиналась и была обещана, в том числе, Владимиром Путиным в 12-м году, так или иначе, была замедленна, заморожена, остановлена, а в некоторых вопросах и обращена вспять.
Я не буду говорить о том, что в России нет хороших вузов. В России есть хорошие вузы. Я по-прежнему считаю, что Российская экономическая школа — замечательный вуз, ВШЭ — замечательный вуз. Поэтому, конечно, в России есть, где учиться. Другое дело, что, конечно, Россия могла бы построить более конкурентоспособный сектор высшего образования.
Но если вы хотите учиться, как разговаривать с людьми, вы можете посмотреть онлайн-видео. Вы можете взять этот курс, грубо говоря, в Гарварде или Стэнфорде. Сегодня есть онлайн-курсы, которые все более становятся доступны. И каждому человеку я рекомендую это сделать. Вот я сегодня разговаривал с одним французским студентом. Он как раз учится в политехнике, в инженерной школе, и он переживал, что он провалил несколько интервью в инвестиционные банки. А потом он сказал: «А потом я посмотрел видео в YouTube, как проходить интервью. И я понял, что я сделал все возможные ошибки». И оказалось, чтобы учиться коммуникационным навыкам, по крайней мере, базовые ошибки можно исправить, просто используя Google и YouTube.
А.Венедиктов - Когда вы говорите об отставании России в этих вопросах в XXI веке, оно, с вашей точки зрения, увеличивается или все страны движутся в этом направлении приблизительно с одинаковой скоростью независимо от размеров, количества рабочих мест и так далее?
С.Гуриев - Безусловно, отставание увеличивается.
С.Гуриев: У Навального 15 лет назад были высказывания, которые я считаю неприемлемыми. Сегодня он не является расистом
А.Венедиктов - Почему, безусловно?
С.Гуриев - Ну, потому что сегодняшний мир — это глобализованный мир. Нельзя развиваться, нельзя сокращать отставание без сотрудничества, без встраивания в мировые потоки не только добавленной стоимости, но и идей. Невозможно подготовить современного специалиста, если у вас страна находится в автаркии, если нет обменов, если нет иностранных профессоров, если нет иностранных инвесторов, которые приносят не только новые станки, но и новые бизнес-модели. И всё это огромная проблема. И до тех пор, пока в России идет эта паранойя про иностранных агентов, иностранных профессоров, очень многие российские ученые сидят в тюрьме как шпионы, — это не способ преодолеть отставание.
Я сошлюсь на письма российских ученых. Сначала 100, а потом уже 1000 ученых подписали это письмо. О нем написали такие журналы как Nature и Science. В основном это ученые, которые работают в естественных науках, в основном живут в Америке, включая и президента Российско-американской научной ассоциации Сашу Кабанова. Это письмо, которое говорит о том, что пора прекратить репрессии, но, в том числе, пора прекратить коронавирус на изоляцию. Мы как ученые знаем, что не может быть никакой науки быть в изоляции. Там есть три пункта, так вот один из этих пунктов говорит о том, что мы как успешные ученые, работающие по всему миру — российские ученые, — говорим вам, российским властям: пожалуйста, не делайте этого, иначе отставание будет только нарастать.
И я с этим абсолютно согласен. Я давно не физик, я учился на Физтехе, но теперь я экономист, но я являюсь тоже ученым, и я знаю как ученый, что отставание будет нарастать, если вы будете только закрывать границы, а не открывать.
А.Венедиктов - А какая угроза?
С.Гуриев - Да какая угроза? Россия никуда не денется. просто Россия будет прозябать, стагнировать и деградировать. Что тут?.. Всегда приводят в пример Аргентину. Аргентина была богатой страной 100 лет назад. А потом не стала богатой страной. Сегодня страна со средним уровнем дохода. Она была такой же богатой страной, как Америка 100 лет назад. Туда ехали итальянские иммигранты, которые считали, что можно в Америку поехать, но можно и в Аргентину. А сейчас это страна, которая плетется позади. Я очень люблю Аргентину, это очень красивая страна. Я там никогда не был, у меня есть друзья, которые там живут. Но это не богатая страна, это не лидер мирового развития. А США — лидер. Вот, собственно, и ответ.
Если бы какие-то западные или даже скорее восточные шпионы хотели бы сказать: «Давайте сделаем так, чтобы Россия перестала быть важной страной в мире», они проводили бы ровно такую политику, которую проводят сегодня российские власти. Вот курс российских властей направлен сегодня на то, чтобы превратить Россию в страну второго сорта — в стагнирующую, деградирующую, отстающую страну.
А.Венедиктов - Я хотел бы спросить, почему? Потому что понятно, что любой президент, любой премьер, любой правитель всегда имеет свое видение богатой страны, счастливой страны, свободной страны. И отказывать в этом ни Путину, ни Урбану, ни Трампу я не могу.
С.Гуриев - А вы должны им в этом отказать. И у меня есть ответ на ваш вопрос. Я этим тоже занимаюсь как исследователь и преподаю в Sciences Po. Так вот любой политик хочет остаться у власти, и иногда он для того, чтобы остаться у власти, делает вещи, которые противоречат национальным интересам. Демократические институты устроены так, чтобы политик не мог воровать будущее страны для того, чтобы остаться у власти. И вот все эти репрессии, цензура, пропаганда — это те вещи, которые недемократические политики делают, чтобы повысить вероятность того, чтобы остаться у власти, несмотря на то, что это уничтожает будущее страны; воруют будущую Россию у нас и наших детей.
А.Венедиктов - Спасибо большое! Программа «Тузы». Сергей Гуриев. У нас возник долг особенно про дискриминацию, но и про потепление. Спасибо, Сергей, Надеюсь, до скорой встречи!