С. Сорокина- Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Здесь Юрий Кобаладзе. Юра, подай голос. Ю. Кобаладзе- Здравствуйте. Вы очень хорошо смотритесь на фоне графиков. С. Сорокина- Если бы еще всем было понятно, кто хорошо смотрится. Ю. Кобаладзе- Наш гость. С. Сорокина- Это Алексей Ракша, независимый демограф. И те, кто видят трансляцию, могут оценить, как хорошо Алексей смотрится на фоне его графиков. Какой-то красивый за спиной. Добрый вечер. А. Ракша- Вечер добрый. Ю. Кобаладзе- Вы сегодня герой «Эхо Москвы». С утра, вечер. С. Сорокина- Человек, который может и умеет строить такие графики – это очень интересно. Мало того, мы уже запасли 10 штук для тех, кто может видеть трансляцию. Тот оценит. И давайте начнем наш разговор. Алексей, какие статданные за прошедший год появились, о которых есть смысл сейчас упомянуть. А. Ракша- Давайте для тех, кто еще не в курсе мы скажем, у нас краткие итоги предыдущего года 20-го. В целом по стране. У нас численность всего населения сократилась скорее всего примерно на 590 тысяч человек. С. Сорокина- Полмиллиона, ничего себе. А. Ракша- Такого сокращения насколько я помню, не было то ли с 2006, то ли с 2004 года. И поскольку в 19-м году сокращение численности населения составило всего 32 тысячи человек, возникает вопрос, почему такая разница. И за счет чего получилось такое резкое ускорение общей убыли. На это есть достаточно простой ответ. Численный. Я люблю очень цифры. Примерно 60% — увеличение числа умерших, примерно 30% — снижение миграционного прироста. Примерно 9% — это демографическая яма, эхо 90-х, снижение числа людей репродуктивного возраста. И примерно 1% — сокращение рождаемости на одну женщину. Ю. Кобаладзе- С рождаемостью не так все печально. С. Сорокина- Ну что значит не печально. Когда оно уменьшается. А задача была увеличить и значительно. Общее число населения на полмиллиона сократилось. Насколько это действительно значимо или Юра прав и это не так все страшно. А. Ракша- Мы разговариваем сейчас пока что только про прошлый год. И в 20-м году рождаемость действительно почти не упала. Впервые с 15-го года. Поэтому тут самый незначительный фактор, который в прошлом году повлиял на ускорение убыли – это рождаемость. Она почти не снизилась. С. Сорокина- То есть там было полтора ребенка на женщину. А. Ракша- Было 1.504, а стал примерно 1.498. То есть дело в погрешности. С. Сорокина- Но при такой рождаемости мы все равно сокращаемся. А. Ракша- Да, конечно. Для того чтобы не сокращаться нужно 2,1. Такого нет ни в одной развитой стране мира по классификации ООН. Из богатых стран такое только в Израиле. С. Сорокина- Алексей, у нас скоро перепись, правильно? В этом году или отложат на следующий. А. Ракша- Ее только что перенесли с апреля на сентябрь. С. Сорокина- Вообще сама процедура переписи, она все-таки более-менее точные данные даст. С разными графиками, корреляциями, допусками. Насколько сейчас это точный инструмент. А. Ракша- Перепись это не тот инструмент, с помощью которого узнают истинную численность населения. По текущим инструментам ее все равно точно знать невозможно. Всегда будет плюс-минус 1-2 миллиона. Но перепись дает огромное число других данных, которых больше нет нигде. Уровень образования, занятость, родственные связи. Не каких-то конкретных людей, а сколько у нас людей находится вне брака, сколько в браке. Кто проживает с детьми, кто отдельно. В каком типе помещения они живут. А есть ли у них допустим, канализация или нет. И так далее. На все эти многочисленные вопросы не отвечает ни одно другое массовое обследование. С. Сорокина- А по численности. Хоть как-то это приближает к реальной цифре. Какой еще инструмент можно придумать, только прямая перепись. А. Ракша- Если есть хорошо работающий регистр населения, в котором есть все и которому доверяют люди. Скандинавии, во Франции. Тогда перепись можно не проводить. Допустим, во Франции каждый год проводят опросы 1-2% населения, проверяя информацию в этом регистре, в котором есть все. От номера вашего автомобиля до ваших родственных связей. Переездов. Для этого должна быть, во-первых, развита цифровая культура. Во-вторых, культура прайвеси. То есть неприкосновенности частной жизни и доверия граждан к государству. Если все это соблюдается, то такая вещь замечательно работает. И действительно в таком случае перепись сплошная перестает быть необходимой. Но это пока не наш случай, к сожалению. И даже допустим, не Америки пока что. Ю. Кобаладзе- По-моему, традиционно к переписи относились как к такому празднику. В советские времена шла пропаганда. С. Сорокина- Какая у него память. Когда это было. Ю. Кобаладзе- Показывали по телевизору, как приходят переписчики. А.Ракша: Русские люди, к сожалению, приучены к такому плохому, что для них ковид не такая катастрофа, как для европейцев С. Сорокина- Кстати, Юра, в этом была своя логика. Это по крайней мере давало возможность тем, кто занимается переписью, приходить в каждый дом и быть там принятым действительно нормально. Ю. Кобаладзе- А сейчас я давно не слышал. А. Ракша- Вы абсолютно правы. Дело в том, что качество советских переписей было выше, чем российских. И в первую очередь потому что люди гораздо больше доверяли и желали в ней участвовать. Так что вы совершенно правы. Сейчас очень часто до многих нельзя достучаться. Люди не доверяют, не пускают в дом. В итоге если переписчики не смогли ни разу попасть в некую квартиру, то им приходится потом брать данные из паспортных столов. А на самом деле они могут не отражать действительность. То есть и самые большие проблемы, конечно, наблюдаются в самых больших городах. В первую очередь в Москве. И поэтому в Москве самое низкое качество переписи. Ю. Кобаладзе- А почему не вернуться к советской практике пропаганды. С. Сорокина- Пропаганда идет. Только уже трудно воздействовать на такое сложное общество, которое стало нынче. Особенно в мегаполисах. А. Ракша- Что было, то прошло. И к советскому вообще чему бы то ни было вернуться невозможно. В реку нельзя войти дважды. Это каждый раз будет что-то другое. Но я думаю, что с пропагандой промах. Можно было ее делать гораздо эффективнее. Здесь есть недоработки. Но в целом во всем мире перепись проводить все труднее и в целом тенденция такая, что количество вопросов сокращается. Длина анкеты. Чтобы как можно меньше беспокоить людей. И все больше конечно есть каких-то альтернативных методов. Допустим, Украина пыталась провести у себя некую псевдоперепись по сим-картам, по дальнейшим вычислениям. Конечно очень грубую, но эта перепись кое-что дала. Какую-то оценку. Но это конечно не заменит нормальной обычной переписи. Ю. Кобаладзе- А можете привести пример, почему это так важно – иметь точные цифры. Как они влияют, вот мы установили, что у нас население упало на 590 тысяч. И что, какая-то программа принимается. Так больше нельзя, давайте сделаем то-то. С. Сорокина- Ну конечно принимается. Ю. Кобаладзе- Вот что? С. Сорокина- Разумеется, у нас куча нацпроектов. Ю. Кобаладзе- Надо подключить к рождению детей женщин не детородного возраста или как. А. Ракша- Даже вот эти 590 тысяч за один год это конечно очень большое число. Но в целом на фоне наших 143-144 миллионов человек это незаметно. То есть в переписи разброс может составить плюс-минус 1-2 миллиона. И на этом фоне даже эти 590 тысяч за один год, конечно, теряются. Перепись фиксирует все изменения, которые с нами произошли за 11 лет. С 2010 года. Поэтому один год такой страшный, нехороший, плохой большой погоды не сделает. Опять же перепись отвечает на огромное число вопросов. Допустим, женщин спрашивают, сколько детей за всю жизнь вы родили и в каком возрасте родили первого ребенка. Эти два вопроса позволяют откорректировать, проверить действительно уровень рождаемости и понять, допустим, нам маткапитал нужен на первого ребенка, на третьего. В каких регионах у нас ниже рождаемость по-настоящему, а не по текущей статистике. А где действительно нужно повышать, а где бесполезно, потому что она и так высокая. И так далее. Таких очень много вопросов. Или допустим, где люди проводят… миграции, где вы работаете, где вы живете. Каким транспортом вы пользуетесь, какие у нас пассажиропотоки. Это просто такие самые яркие примеры. С. Сорокина- А опросные листы меняются от одной переписи к другой. А. Ракша- Да, немного меняют. С. Сорокина- А сейчас будет что-то, что касается национальности. Или на усмотрение того, кто отвечает на вопросы. А. Ракша- А это всегда, любая перепись только со слов и всегда только по желанию. Не хотите – не отвечайте. В листе вообще нет даже поле — фамилия, имя, отчество. Это все заведомо обезличено, анонимно. С. Сорокина- То есть просто возраст, пол и так далее. Ю. Кобаладзе- А если я хочу, чтобы моя фамилия была, национальность. С. Сорокина- На обратной стороне можешь написать. Алексей, а насколько это дорого. Перепись населения в нашей стране. А. Ракша- Если честно, я эту цифру не помню. С. Сорокина- Я просто вдруг задумалась, что наверное это очень дорогое мероприятие. А. Ракша- Да нет, не очень дорогое. Это несколько десятков миллиардов рублей на всю страну. Оно, конечно, окупается заведомо многократно. Оно достаточно дорогое по сравнению с другими странами, но у нас же и масштаб цен, у нас достаточно дешевая страна в принципе. С. Сорокина- То есть те, кто совершает эти опросы, не так дороги, как например, в других странах. А. Ракша- Естественно. С. Сорокина- А как долго обрабатываются результаты переписи? А. Ракша- Нам обещали, что если перепись прошла бы в апреле, то к концу года были бы уже первые данные. Но с другой стороны у Росстата сейчас гораздо больше цифровых инструментов и сама перепись она больше проходит в цифровом формате. Поэтому каких-то принципиальных фундаментальных причин хотя бы первые итоги опубликовать к новому году, к 22-му, если даже в сентябре произойдет, я не вижу. Но обратитесь в Росстат, не стесняйтесь. Они вроде бы сейчас стараются быть более открытыми. Пресс-службу завели свою строгую. Они на этот вопрос вам ответят точнее. С. Сорокина- Утром слушала, небольшое было ваше выступление в Развороте. И поняла, что в очередной раз вы говорите и как бы уточняете данные Росстата. В первую очередь вы говорили по ковиду и тому, насколько расходится реальность с тем, что представляет Росстат. Все-таки вопрос. А зачем сегодня, например, преуменьшать число заболевших или умерших. Какой смысл? А. Ракша- Я никогда не уточнял данные Росстата, потому что они в уточнении не нуждаются. Они настолько точные, насколько могут быть. Я скажем так, боролся всегда, подвергал сомнению, призывал не пользоваться данными Роспотребнадзора. Еще у нас и Минздрав много раз пойман за руки за манипуляциями статистики по причинам смерти. Из-за чего и Росстат страдает. Потому что он не может объяснить чудеса эти все. Росстат это такой оператор, то есть он просто транслирует то, что ему приходит в формах статнаблюдения. К нему какая информация поступает, в принципе Росстат почти ничего с ней не делает. Он ее просто в смысле демографии, я не говорю про экономику. Он берет и публикует. То, что он собрал, проверил на ошибки по большому счету. Единственное, что Росстат придумал — это демографический прогноз. Чем я и занимался. Никакой фантазии тут нет. Фактически Росстат транслирует то, что ему поступает. А.Ракша: Если мы смотрим на эпидемию испанки, то самой сильной была средняя волна из трех. И возможно то же самое сейчас наблюдается С. Сорокина- А Роспотребнадзор почему занижает как думаете. А. Ракша- Потому что это такое полуполитическое ведомство, которому отдан жесткий приказ занижать статистику. С. Сорокина- Не пугать. А. Ракша- Да, и более того, они просто даже рисуют. Руками рисуют эти цифры. Я вообще перестал за этими ежедневными сводками по ковиду следить. Потому что они может быть если только в целом по стране с прищура с трех метров отражают какую-то действительность, но когда вы начинаете смотреть какие-то отдельные регионы, вас разбирает либо смех, либо слезы. Комментировать без обсценной лексики к сожалению это нельзя. Поэтому не буду. Я просто призываю ими не пользоваться. Я сам стараюсь пользоваться по мере времени статистикой в Яндексе. Допустим, статистика в Яндекс DataLens и Яндекс Wordstat. Запросы там — пропало обоняние или коронавирус плюс давление, пульс. Даже такой — плюс волосы, например, и прочее, прочее. Динамика запросов неплохо отражает ситуацию с общественным здоровьем на фоне ковида. С. Сорокина- Но меня смутил этот подход, потому что я себя поймала на том, что я не однажды заходила с подобными запросами в Интернет, чтобы знать на всякий случай, что делать если. При этом я не была больна, а запросов делала значительное количество. И что. А. Ракша- Пионер в этом не я, а Борис… и Александр Драган, это маркетологи, которым сам бог велел этим заниматься. Они на этом съели собаку в свое время. Тем не менее, они вычислили те запросы, которые реагируют на медиа-хайп, когда люди на всякий случай лезут узнавать. А есть запросы, которые люди задают, когда они действительно заболели. И пытаются узнать, что с ними происходит. Это можно друг от друга отделить. Да, такие запросы найдены, проверены. И мы понимаем, как ими пользоваться и как сравнивать с избыточной смертностью. А избыточная смертность это самый лучший индикатор того, что происходит. Ю. Кобаладзе- Но Роспотребнадзор занимается только медициной. С. Сорокина- Да нет, конечно. Ю. Кобаладзе- Например, что еще они измеряют. А. Ракша- У них огромные, и продукты, мойте руки перед едой. Какие-то инспекции в торговых точках. С. Сорокина- Это же не под ковид созданная структура. Она в принципе существует. Ю. Кобаладзе- Я с Роспотребнадзором имел дело в свое время. С. Сорокина- Чего же тогда вопросы задаешь. А. Ракша- Под ковид создан сайт Стопкоронавирус.РФ. Реально лживый сайт, секцию статистики я просто закрыл бы, чтобы не позориться. Она конечно очень красивая. Но не надо туда лезть. С. Сорокина- Давайте теперь у меня предложение. Наши продюсеры положили передо мной список тех графиков, которые вы предложили к рассмотрению. И я предлагаю просто пробежаться по порядку и посмотреть, что в этих графиках есть интересного. Можно по порядку, можно не по порядку. Можно начать с финальных, договаривая тему смертности в Москве и в Санкт-Петербурге. Как нам удобнее пойти. А. Ракша- Как хотите. С. Сорокина- Давайте договорим. Что значит у вас график номер 9 – смертность по Москве и график 10 – смертность по Санкт-Петербургу. А. Ракша- Это число умерших. Берем, допустим, число умерших за любой месяц, начиная с 1990 года, делим его на количество календарных дней. Получаем среднюю посуточную смертность. То есть число умерших в этих городах. С. Сорокина- А за январь уже есть такие данные? А. Ракша- Только не по Москве и не по Санкт-Петербургу. По 16 регионам есть. Москва и Санкт-Петербург раньше были в авангарде статистики, а теперь они очень боятся плохие цифры выдавать. Хотя цифры-то улучшаются. Эпидемия отступает. Но по инерции эти города не очень статистикой нас, к сожалению, балуют. С. Сорокина- А по тем регионам, которые дали такую статистику, наблюдается ли после новогодних праздников повышение. А. Ракша- Нет. Мы по смертности можем только ретроспективно оценивать. А заболеваемость хорошо оценивать по запросу «пропало обоняние» в Яндексе. И даже по нему за новогодние праздники доля таких запросов снизилась в три раза и даже после праздников продолжала медленно сползать вниз. И сейчас она стабилизировалась на достаточно низком уровне. Почти как летом. С. Сорокина- Может, просто все уже узнали про ответ на этот вопрос. А. Ракша- …утверждает, что все-таки нет. И согласно ему все-таки этот запрос отражает заболеваемость. Но я начинаю сомневаться. Не только я. Я демограф и поскольку информации о заболеваемости четкой нет, я все-таки смотрю уже на смертность. К сожалению, запаздывает индикатор. Но самый точный. Человек умер, не умер – 0.1. Четко триггер. С. Сорокина- А за прошлый год вы подтверждаете ваши опасения, которые были осенью, что именно ноябрь самый страшный по смертности месяц. А.Ракша: Никогда не уточнял данные Росстата, потому что они в уточнении не нуждаются. Они настолько точные, насколько могут быть А. Ракша- Все оказалось еще хуже. Сдвинулось еще на декабрь. Декабрь оказался еще хуже. Плюс 63% к предыдущему декабрю. Плюс 94 тысячи по-моему, человек, умерло настолько больше за один только декабрь. То есть это получается 3 с лишним тысячи людей в сутки избыточная смертность. Из которой как я считаю никак не меньше, чем 80% — непосредственно те люди, которые заразились и не умерли бы, если бы не заразились. С. Сорокина- Я поясню, что это избыточная смертность по сравнению с данными, например, прошлого года. А. Ракша- Либо с прогнозом. Кстати, номер один график, где красным – это родившиеся. А черным – умершие. Он показывает, что столько людей, сколько у нас умерло в декабре 2020 года, у нас не умирало никогда как минимум со времени Великой Отечественной войны. У нас 243 тысячи человек в декабре умерло. С. Сорокина- А как вы сравниваете. Во время войны страна была другой. По контуру, по населению. А. Ракша- Я и говорю, с войны, с 1944 года такого не было точно. С. Сорокина- Но вы сравниваете Советский Союз с Россией. А. Ракша- Нет, РСФСР. Сопоставимые территории. С. Сорокина- А если заглядывать вперед, как у вас ощущение, все-таки эта избыточная смертность идет на убыль. Тренд есть какой-то? А. Ракша- Да, конечно, тренд. Если декабрь – плюс 63% или плюс 90 с чем-то тысяч. То я ожидаю, что в январе будет плюс 31-32%, плюс 52 тысячи к прошлому январю. Да, это существенное снижение примерно процентов на 40. Я думаю, что в феврале будет еще меньше. И пока что какого-то подъема заболеваемости особого тоже не видно. Поэтому может быть даже я надеюсь, что и март будет как минимум в худшем случае не намного хуже, а может быть даже и лучше. И если мы смотрим на эпидемию испанки 102 года назад, то самой сильной была вторая волна. Средняя из трех. И возможно то же самое сейчас наблюдается. И такие тоже прогнозы были. Что самая сильная волна вторая. В России по большому счету волн таких нет, у нас есть продолжающаяся постоянно первая волна усиливающаяся, ослабевающая. У нас в Москве только можно говорить про вторую волну. Потому что к августу в Москве задавили эпидемию очень сильно. А она гуляла по стране у нас, на Урале, в Сибири, где-то на Кавказе. Осенью школы открыли и понеслось. С. Сорокина- А у вас ощущение, что этот спад весенний он связывается с вакцинацией или какие-то другие причины. А. Ракша- Ожидаемый. С. Сорокина- Да, не сейчас. А. Ракша- Трудно сказать. Потому что спад идет очень часто в странах, где еще к вакцинации не приступали. Или где еще провакцинирован очень маленький процент населения. Возможно это связано с временным коллективным иммунитетом. Возможно с каникулами, с погодой, с частичным каким-то иммунитетом. Людей, которые активнее других перемещаются и общаются. Что эти люди как-то переболели. И так далее. Тут много разных гипотез. Но весной спад явно будет еще не из-за вакцинации, потому что к весне у нас недостаточное число будет привито для того, чтобы существенно влиять на ход пандемии. В США привиты почти 10% населения, там сейчас спад идет. Но никто не может точно сказать, из-за чего именно. В Израиле привиты 60% населения уже. Больше. И тоже идет спад, но до нуля еще далеко. С. Сорокина- Сейчас прервемся, потому что нужно на новости уйти. А после этого продолжим наш разговор с Алексеем Ракшой. С. Сорокина- Еще раз вас приветствуем. Мы идем по графикам. Те, кто смотрят трансляцию, могут их увидеть. Следующий график называется – убыль. Это что у нас будет? А. Ракша- Это очень просто. На графике красная линия минус черная. А словами — это число родившихся минус число умерших. Это естественный прирост или естественная убыль. С. Сорокина- И что показывает этот график и на каком временном отрезке. А. Ракша- Все пока что с 56-го года до 21-го. И уже сейчас за календарный 20-й год естественная убыль составила 688 тысяч. Плюс 100 тысяч миграционный прирост, итого минус 590, а вот уже с февраля по январь уже 750 тысяч и так далее. То есть и мы сдвигаем период 12 месяцев каждый раз на один месяц вперед и получаем все большую убыль. Потому что в первые три месяца прошлого года смертность была рекордно низкая. Эпидемии гриппа почти не было. Была рекордно теплая зима на европейской территории России. И прогнозировалось, что такими темпами у нас будет очередной рекорд продолжительности жизни, которая устремлялась в сторону 74 лет. После 77,3 в 19-м году. Но по факту пришел ковид и все испортил. И так сильно, как очень давно не было у нас. Падение продолжительности жизни превысило два года, …а в прошлом году 70,5 или 71. То есть минус два с половиной года. Может быть даже почти три. И такое падение примерно такое же, как в 1993 году. Или даже больше. Такого падения продолжительности жизни не было кроме 1993 года, было только в голод 1947-го и так далее. Это достаточно ощутимое событие в демографической истории страны. Эта естественная убыль 750 тысяч за эти 12 месяцев. начнут данные поступать за февраль, посмотрим. Будет еще больше, потому что в феврале будет больше умерших, чем в феврале 20-го года, просто насколько. С. Сорокина- Звучит совсем нехорошо. 750 тысяч. совсем как-то уже грустно. А. Ракша- У нас доходило до 980 в начале нулевых. Каждый год у нас убывал миллион человек. Ю. Кобаладзе- Без ковида. А. Ракша- Потому что была низкая рождаемость и высокая смертность. В конце 90-х, начале нулевых. Русские люди, к сожалению, приучены к такому плохому, что для них ковид не такая катастрофа, как для европейцев, которые зажрались можно сказать. У нас были 90-е, нас трудно испугать. А.Ракша: Качество советских переписей было выше, чем российских. В первую очередь потому что люди гораздо больше доверяли ей С. Сорокина- Алексей, вы поглядываете, что творится в других странах, ведь это же интересно. А. Ракша- Конечно. Это не только интересно, но еще и полезно. С. Сорокина- А где подсчеты как вы считаете самые честные, а где нужно сильно недоверчиво относиться. А. Ракша- Проще сказать, где нужно недоверчиво относиться. Где точно врут. С. Сорокина- Китай небось. А. Ракша- Если мы говорим про ежедневную статистику по ковиду, которую принимает ВОЗ и которую транслирует Джон Хопкинс, то вранье это Россия, Китай, Турция, Иран и по-моему, Сальвадор. Ю. Кобаладзе- Хорошая компания. А. Ракша- И Саудовская Аравия еще. С. Сорокина- Молодцы. А. Ракша- Признак такой, что эти данные ведут себя подозрительно гладко. Они меняются так плавненько, посмотрите на любой график ковида по любой стране ЕС. Там же это все прыгает. По воскресеньям мало, по субботам мало. А по будням больше. По каким-то дням недели больше. Потому что в этом отражается график работы медучреждений, тестировочных лабораторий, еще чего-то. А в России все так плавненько и только в самом начале пандемии был какой-то недельный цикл и сейчас они может быть спохватились, что им все перестали верить. Они тоже пытаются что-то начать показывать, но инерция огромная. Но и с Турцией неправдоподобная плавность. В Китае вообще раз в десять занизили все. Там достаточно много людей умерло, но они так успешно скрывают. Ю. Кобаладзе- А откуда мы знаем, что там умерли, если они не показывают. А. Ракша- По различным косвенным данным, по фото из моргов. По количеству урн в крематориях. По графику работы крематориев и так далее. По некоторым данным в городе Ухань с населением как город Нью-Йорк, умерло примерно столько же людей, сколько и в Нью-Йорке. Около 25 тысяч. Это избыточная смертность. С. Сорокина- А показали сколько? А. Ракша- Показали три. С. Сорокина- А самые честные, я у вас читала, что северные страны. А. Ракша- Почти все нормальные страны достаточно честно. Вопрос тут не в честности, а методологии. В каких-то странах, если есть подозрение, что человек умер от ковида, ему ставят ковид. Допустим, если у вас полдома престарелых за неделю вымерло, то всем ставят ковид. Потому что это очевидно. Это в Бельгии. А в Италии особенно поначалу, в марте тестов не хватало, вскрытие мало кому делали. И люди умирали и непонятно, что было им писать. Если патологоанатом не зафиксировал. И там… С. Сорокина- Чего только не было. А. Ракша- Ковид составил 50-60%. А в Бельгии 110%. По нормальным странам примерно 80% — нижняя граница. В принципе можно сказать, что вся избыточная смертность почти во всех странах связана с ковидом. Вопрос в том, сколько из люди, непосредственно заразившиеся, а сколько люди, которые не получили медпомощи из-за того, что были переполнены больницы, скорые помощи. Но в любом случае соотношение минимум пять к одному. С. Сорокина- Все мы помним Бергамо. Третий график – возрастная пирамида 2021. А. Ракша- Показывает, как у нас сейчас распространяется население по возрасту, по полу. Мы прекрасно видим огромные демографические волны. Большое поколение родившихся в 80-х годах, очень маленькое в конце 90-х, начале нулевых. Достаточно большое поколение маткапитала и эха 80-х. И сейчас идет сокращение. Мы все это прекрасно видим. демографические волны должны по идее затухать. Но в России так получается, что каждый раз, когда подходит низкая волна, у нас в стране происходят независимые от этого события, которые усугубляют этот факт. Допустим, пришло эхо ВОВ в конце 60-х, так и рождаемость упала на одну женщину. То есть совершенно независимый показатель. Потом вроде бы пришло большое поколение 70-х, ну и тут решили в Советском Союзе давать декретный отпуск женщинам. Тоже совпало. Потом снова подошло уже второе эхо войны, поколение конца 60-х малочисленное вошли в возраст деторождения. Так у нас Союз развалился и все стало совсем печально. То есть и каждый раз эти волны усиливаются, независимо от событий внешних. То есть раскачивают лодку. То есть лодка хочет остановиться, колебания прекратиться. А ее раскачивают. Вот сейчас у нас настолько огромная дисперсия стала средний возраст рождения детей, что эти волны… затухать максимально быстро. То есть кто-то рожает первого ребенка в 40 лет, а кто-то третьего в 24. И все это расползается. Если в СССР было принято, мужик из армии пришел, грубо говоря… С. Сорокина- Женись. А. Ракша- Женись, тут же детей. В 25 лет уже старородящая. Была четкая норма. Сейчас кто в лес, кто по дрова. И за счет этого вы же понимаете, должны волны размываться. С. Сорокина- Это происходит? А. Ракша- По идее должно сейчас происходить. Но мы видим, на нисходящей волне и экономический спад, и падение доходов населения, да еще и ковид добавил. И получается, что у нас лодка продолжает раскачиваться. Она рада бы остановиться. Но каждый раз происходят какие-то события… С. Сорокина- И может быть опять провал. А. Ракша: Перепись это не тот инструмент, с помощью которого узнают истинную численность населения. А. Ракша- Да. И он виден, следующую пирамиду покажем. С. Сорокина- Возрастная пирамида. А. Ракша — 30-й год. Там видите, ножка тоньше стала. Это прогноз еще до ковида. Который учитывает, что у нас все-таки ситуация с доходами после 24-го года должна начать улучшаться. Но сейчас бы я сделал другой прогноз. Я вообще никаких радостных перспектив не вижу. Даже на горизонте. Непонятно, что нам ждать. И какое у нас будущее. Я думаю, что все большее число людей точно также воспринимают ситуацию, и поэтому многие из них будут воздерживаться от рождения детей, потому что дети все-таки рождаются, когда есть некоторая уверенность в завтрашнем дне, когда понятно, что ожидать. С. Сорокина- Это никак не объясняет высокую рождаемость в южных республиках или странах, где нищета, а детей рожают по 10 штук в семье. А. Ракша- Потому что эти страны находятся по другую сторону демографического перехода. Потому что там еще не завершился первый демографический переход. И он еще не до конца завершился у нас в Ингушетии и завершается в Дагестане, Карачаево-Черкесии и Кабардино-Балкарии. Якутии, Бурятии. Все остальные наши регионы живут уже в индустриальном или постиндустриальном обществе. Где рождаемость очень сильно зависит от того, что я сказал. С. Сорокина- Понятно. А что касается продолжительности жизни, то какая здесь перспектива. Мы сказали, что сейчас уже 71 год. А. Ракша- Это в прошлом году получился из-за ковида. 71 или ниже. В этом году точно будет лучше. Но точно хуже, чем в 19-м. То есть лучше, чем 71,5. Но хуже чем 73. Во всех практически странах продолжительность жизни растет. И более того, чем дальше отстает от лидеров, тем больше потенциал для роста. Потому что медицинские технологии распространяются. Распространяется Интернет, понимание, что такое здоровый образ жизни. Потому что люди становятся все более образованными, ценить собственное здоровье. то есть в принципе мы обречены на рост продолжительности жизни. Но вопрос, с какой скоростью он будет происходить. Как быстро мы преодолеем последствия ковида. Я надеюсь, что мы преодолеем в 22-м году. С. Сорокина- Следующая возрастная пирамида 36-го года. Что здесь? А. Ракша- Просто все мы постареем еще, конечно. А ножка не станет толще. Я подчеркиваю, это старый прогноз, он сделан еще до ковида. И у нас будет мало детей достаточно. И скажем так, численность трудоспособного населения в России теперь никогда уже не превысит 80-е годы. То есть нам нужно каким-то образом адаптироваться к постоянному снижению численности населения, в том числе трудоспособного. Потому что как бы мы ни поднимали рождаемость, как бы мы миграцию ни увеличили, мы радикально этот вопрос не решим. но мы хотя бы попытаемся сделать что-то и тут я бы хотел попросить показать следующую пирамиду. Тут есть ложная дилемма. А что там делать, либо нам увеличивать рождаемость, либо повышать миграционные… С. Сорокина- Да. А. Ракша- И на этой пирамиде внизу надолбыши такие, это что будет, если мы примерно 5 триллионов будем в год вкладывать в поддержку семей, рождаемости в демографическую и в семейную политику. Кстати, вы знаете, что это не одно и то же. И потом я могу объяснить подробнее. А вот такие темные контуры – это насколько будет в каждом поколении больше людей, если мы попытаемся дополнительно привлечь мигрантов и еще дополнительно вложим деньги в рост продолжительности жизни. Здравоохранение или еще что-то. И если мы будем пытаться сильно повышать рождаемость, это будет негативно сказываться на демографической нагрузке. Я бы просил поставить следующий слайд по трем возрастным группам. О чем говорил я и другие демографы. Чем у нас будет лучше ситуация с рождаемостью и смертностью в ближайшие лет 10, тем у нас будет больше нагрузка на трудоспособное население. Потому что детей будет больше, стариков будет больше. Детей будет больше рождаться, стариков будет больше выживать. А кормить их и обеспечивать будут люди трудоспособного возраста. Численность которых можно увеличить только с помощью миграции. С. Сорокина- А естественным образом сокращается эта база. А. Ракша- Потому что человек рождается в возрасте ноль лет, а в трудоспособный возраст входит в возрасте 18-20 лет. И появятся новые люди в возрасте 33 года, только если у нас превысит число приезжающих число уезжающих. Они же не могут родиться сразу 33 лет. Но при этом они могут умереть в этом возрасте. Поэтому, к сожалению, единственный способ — миграция. Но, во-первых, миграция не настолько омолаживает население. Потому что если человек приехал в возрасте 33 года, через 10 лет будет 43 и он будет стремиться уже туда. В сторону пенсионного возраста. А во-вторых, миграция рождает достаточно серьезные политические и общественные проблемы. Особенно если миграция из культурно нам не очень близких стран. И тут я не буду распространяться, это не моего поля обсуждение. С. Сорокина- Мы уже все немножко понимаем, о чем вы. А. Ракша- И третье, у нас очень маленькая база для миграции, потому что наши зарплаты в долларовом выражении и наш климат такие, что мы не можем массово привлекать не только работников, но и просто людей на ПМЖ из большинства стран мира, потому что у них есть альтернативные более привлекательные локации, куда переехать. И практически единственная наша вотчина, откуда мы еще можем высасывать население – Средняя Азия. Где рождаемость растет и где бьются каждый год новые рекорды по числу рожденных детей. Допустим, я утром говорил, что если у нас в 50-м году в России рождалось, по-моему, в 5-6 детей больше, чем во всей Средней Азии вместе взятой, то сейчас уже меньше. И разрыв будет нарастать. Поэтому единственные, кто к нам будет ехать в ближайшие годы – это люди из Средней Азии. Если они не переориентируются на Китай. Но Китай пока проводит геноцид уйгуров. Он их распугал, я думаю надолго теперь. С. Сорокина- То есть наша перспектива – это как бы менять национальный состав населения. Ю. Кобаладзе- Это опасность. А. Ракша- Во-первых, никто этого сделать не даст. То есть если все-таки у нас будет нормальная демократия, то тот политик, который будет к этому призывать, никогда не выиграет выборы. А если выиграет, то после первых перевыборов… С. Сорокина- Может этот политик будет из приезжих. Так что я думаю, в ближайшей перспективе может поменяться. А.Ракша: У нас численность населения сократилась примерно на 590 тысяч человек. Такого сокращения не было с 2004 года А. Ракша- Это очень длительная тема, много десятилетий. Какой-то массовой миграции все-таки не будет. Даже если у нас только Средняя Азия… С. Сорокина- У меня иногда ощущение, что все-таки это довольно быстро может произойти. Ю. Кобаладзе- Визуально мне кажется, это уже произошло. А. Ракша- Наше правительство, президент решили сделать проще. Они просто подняли резко пенсионный возраст. Давайте посмотрим график нагрузки на трудоспособное население. Там видно полочки, зубцы. То есть постоянно у нас пытается расти число пенсионеров из-за естественных причин. Старение населения. А вот реформа каждый год отодвигает эту планку все дальше. То есть на пенсию мы выходим во все старшем возрасте и таким образом искусственно сокращается число пенсионеров. И искусственно возрастает число работающих. Таким образом проблема решается так грубо, нагло, зримо. Я в принципе уже много лет призывал потихонечку начинать поднимать пенсионный возраст. Как в принципе во всех странах делается. Но очень долго тянули, во-вторых, очень резко стали это делать. Поэтому народ так и возмутился. К сожалению. С. Сорокина- Как раз напирали на то, что очень повысился средний возраст жизни. А. Ракша- Дожития. С. Сорокина- И поэтому можно сдвинуть возрастную планку. На самом деле действительно выглядело очень убедительно. Следующий график чего касается. А. Ракша- А мы уже все посмотрели. Я кстати про возраст дожития, что могу сказать. Да, насколько продолжительность жизни с 2005 года пошла бодренько в рост, и мы начали догонять развитые страны. Правда, нам еще их догонять лет 50-60. Но пенсионная реформа привела к тому, что к ее завершению у нас мужчины на пенсии будут проживать чуть ли ни рекордно низкое в мире количество лет. То есть несмотря на то, что продолжительность жизни будет расти, пенсионный возраст будет расти быстрее. И в итоге у нас мужчины очень сильно дискриминируются. Возраст дожития женщин на пенсии останется одним из самых высоких в мире. А возраст дожития мужчин на пенсии станет чуть ли ни самым низким в мире. Вот такая несправедливость, разрыв в пенсионном возрасте 5 лет между мужчинами и женщинами не в пользу мужчин сохранится, а у нас разница в продолжительности жизни между мужчинами и женщинами 10 лет. Но в другую сторону. В пользу женщин. В числе пенсионеров три четверти составляют женщины. С. Сорокина- Одни женщины. Это правда. Такой вопрос. Ковид ведь такой был неожиданный вызов для вас как человека, который любит статистику, цифры, демографию и так далее. В этом году конечно еще шлейфом вы будете продолжать наблюдать за всеми событиями, связанными в том числе с ковидом. Кроме того, осенью грядет перепись. Какие еще события вам как любителю цифр будут интересны в ближайшей перспективе. А. Ракша- Я же не могу предугадать, что придумает наше правительство. От которого требуют улучшить демографию. А оно глупое. И денег ему не дают еще на это. Но маткапитал на первого ребенка перевели. Я ожидал, что это вызовет прирост на 2-3% за год. Может быть, в декабре это и началось. Какие еще интересные ходы. Не знаю. Дадут денег, поумнеют люди, которые принимают решения – будут интересные ходы. К сожалению, все остальные события только печальные. Если обратили внимание, вообще новости – это что-то плохое как правило. Когда что-то хорошее – люди про это не пишут, не говорят. Потому что, разумеется, что так и должно быть само собой. Ю. Кобаладзе- Новости – дикий ужас. С. Сорокина- А мы когда смотрели возрастные пирамиды 30-36 года, а если рассмотреть год например 36-й насколько сократится население в принципе. Нашей страны. А. Ракша- Как минимум на несколько миллионов. Вопрос в том, какие будут меры приняты. Но вот базовый прогноз, если мы считаем, что у нас сейчас 136 миллионов, то в 30-м году – 143, а в 36 – 141. Но я думаю, что у нас все-таки не 146, я думаю, что постоянного населения России поменьше, может быть 143. С. Сорокина- Уже сейчас. А. Ракша- Да потому что оба раза постсоветские переписи они раздували население и не всегда там, где действительно, может быть, был бы недоучет. По крайней мере, население Кавказа у нас сейчас раздуто, завышено минимум на миллион человек, если не больше. В Ингушетии по разным оценкам 300-350 проживает. А по официальной – 515. В Дагестане тоже примерно 500-800, в КБР, КЧР – тоже 20-25% завышение численности населения. Даже в Москве в переписи 2002 года так сильно раздули население, что все остальные демографические показатели поехали и объяснить их очень трудно. Даже Ингушетия писала в Росстат, а почему у нас такая высокая продолжительность жизни. Но Росстат же не может ей официально, потому что вы с помощью вашего МВД просто половину выезжающих не учитываете. Еще и на переписи два раза прогнали листы через считывающие машины. Да еще люди всех своих родственников уехавших за последние 30 лет продолжают отмечать. Нельзя же им так ответить. С. Сорокина- А с чем это связано? Для того чтобы получить бюджетные отчисления. А. Ракша- Да, конечно. Во-вторых, возможно какие-то списки избирателей. Не знаю, влияют ли… Кстати, можно проверять переписные данные именно списком избирателей. И наоборот. Можно численность населения проверять с помощью рождаемости. Допустим, суммарный коэффициент рождаемости первых детей. Если в двух соседних областях с очень похожим населением в одной 0.68, а в другой – 0.61. Это значит, что там, где 0.61, скорее всего, завышена численность населения. Там просто недоучтены выбывшие. Это в принципе вообще наша ахиллесова пята, что те люди, которые выезжают, никак не снимаются с учета. Никак не регистрируются. То есть статистика не знает о них до сих пор, здесь или нет. И это касается таких депрессивных областей. Типа Тамбовской, Мордовии. Где численность населения завышена. Мало того в Мордовии еще на переписи с помощью вертушки… завышало население. Так еще и там очень плохо МВД миграцию выезжающую учитывает. Естественно, вопиющий самый пример всегда Кавказ. Там и 133-летние люди есть, какие-то волшебные и так далее. С. Сорокина- Если говорить про рождаемость. Понятно, что в южных республиках до сих пор действительно как вы сказали, не пройден этот демографический переход. А. Ракша- Переход не до конца еще завершен. Конечно, там ниже, чем в Африке. Но выше, чем у русских. С. Сорокина- Но Татарстан сюда наверное относится. А. Ракша- Нет, Татарстан имеет абсолютно такую же рождаемость как остальные регионы. С. Сорокина- А где у нас с рождаемостью все-таки хорошо, в каких регионах. А. Ракша- Это Бурятия, Тыва. ХМАО, ЯНАО. Автономные округа нефтяные, потому что там достаточно много денег. В Ямало-Ненецком округе маткапитал на третьего ребенка чуть ли ни 600 тысяч. И это тоже, я ваш покорный слуга, приложил свои знания и влияния, чтобы это там сделалось. И на Сахалине достаточно высокая рождаемость особенно для русской территории. Преимущественно городского населения. Но нигде их этих русскоязычных территорий нет даже двух детей на женщину все равно. Хорошо – это 1.8-1.09. Как во Франции. С. Сорокина- Все равно не дотягиваем. А. Ракша- Дотягивают только Ингушетия, Чечня, возможно Дагестан. Возможно КБР, возможно КЧР, Тыва, Алтай. Возможно Якутия. Ни один русскоязычный регион не дотягивает. Сахалин ближе всего. С. Сорокина- Спасибо большое. Алексей Ракша, независимый демограф был в сегодняшнем разговоре. Говорили о цифрах. Не лукавых, а настоящих, в которые наш собеседник влюблен и так интересно обо всем этом рассказывает. Спасибо. Будем еще общаться. Всего доброго, до свидания.
ВЕДУЩИЕ: Юрий КОБАЛАДЗЕ, Светлана СОРОКИНА. Эхо Москвы, 9 февраля 2021 года
