В ГОСТЯХ: Михаил Фаворов, эпидемиолог, президент DiaPrep System Inc.
ВЕДУЩИЙ: Алексей Нарышкин
А.Нарышкин? Добрый день, в эфире «Эха Москвы», программа «Изнанка», меня зовут Алексей Нарышкин. Сегодня в выпуске будем рассказывать подробно про профессию эпидемиолога, а также про тот самый китайский коронавирус. Мой гость, мой собеседник по Скапйу из США — эпидемиолог Михаил Фаворов, я приветствую вас.
М.Фаворов? Добрый день, меня зовут Михаил Фаворов, я эпидемиолог. Мне уже 67, я недавно вышел в отставку. И теперь являюсь президентом компании DiaPrep System Incorporated. Я в основном многие годы работал в странах Восточной Европы и бывшего СССР, основное мое внимание всегда было посвящено странам Центральной Азии.
А.Нарышкин? У нас, благо, передача большая, есть возможность предметно поговорить о коронавирусе. Чуть позже и о специальности вашей. Поговорим все-таки, есть понимание: коронавирус, откуда он взялся и кто виноват, что мы это название выучили?
М.Фаворов? Мне просто приятно услышать родное словосочетание «кто виноват». Вы знаете, давайте мы сначала решим… Эпидемиологи вообще все на свете ставят под определение. Откуда взялся? Взялся он с рынка. В Ухани, я там работал, я работал в этом Институте вирусологии в конце 2000-х годов. Хорошо представляю себе этот город, он очень китайский, он мало подвержен влиянию других регионов. Большое влияние имеет рынок, важное центральное место. Но очень интересно, что это центральное место для социального слоя с относительно низкими доходами. Культура на этих рынках очень своеобразная такая, и во многом не всегда доступна для современных понятий по эпидемиологическим мероприятиям.
А.Нарышкин? То есть, санитарные условия, гигиена на втором и третьем плане?
М.Фаворов? Может, это лучше, чем было 200 лет назад, тем не менее, имеют место частые проколы. Это первое. Второе. Рынок в Китае — это очень особое, экзотическое место. Я не представляю даже, сколько людей проходит за день на этом рынке. И там такие небольшие отделы… Площадка по величине как наш обычный рынок — это площадка китайской экзотики. Там продают медвежьи лапы, там продают барсучью печень. там можно намазаться барсучьим жиром, там можно купить женьшень, змей, всевозможные рога натертые разных животных. Короче, это очень своеобразное место.
А.Нарышкин? Короче говоря, виноваты в коронавирусе виноваты китайцы, которые едят мышей? Обычные или летучие?
М.Фаворов? Мыши летучие. Во-вторых, мыши не виноваты. Нехрен лазить туда, где там одни мыши. Человечество дошло до такого состояния, что куда оно никогда не совалось, какие-то пещеры там глубокие, где эти большие мыши есть. Оно теперь туда прилезло. И главное не в том, что едят, сырыми их не едят. Вот когда их разделывают, когда с этими тушками спят в одной комнате носом к носу, где их разделывают… Неправда, что от мышей. Нужен еще один хозяин. Мыши должны кого-то еще на этом рынке заразить, чтобы он перескочил к человеку. Вирус-зооноз. То есть, он нормальный патоген для некоего зоологического вида, в данном случае — летучие мыши. Он неправильный вирус для человека, он в человеке ничего по идее вызывать не должен.
Но поскольку наша цивилизация, медицинская, зоологическая развивается, мы с вами наблюдаем третью попытку перехода нового коронавируса на человека. Первая была CARS. В 2002-2004 в Китае была объявлена эпидемия. Официально умерло 800. Заболели клиническими формами под 100 000. Но сколько на самом деле — одному богу известно. Потому что в тот раз китайцы не очень стремились объявить об этом вирусе. Ликвидировать они не сумели, никаких принципиальных мер предпринять не смогли, и вирус разнесли по всему миру. В Канаде были тысячи случаев этого вируса.
Как только люди хватились, и я в том числе очень активно участвовал. Я в то время был директором Центра по контролю заболеваемости в этом регионе, в нескольких регионах есть такая структура, Центр по контролю заболеваемости. И я был директором. И это было самое главное. И я отвечал за Центральную Азию.
Потом после CARS пошли сообщения о другом вирусе, MERC, это вирус с Ближнего Востока. Тоже корона-. Но он идет через верблюдов. У нас верблюдов нет — как нам заразиться? Никак. Одногорбый верблюд, контактов не так много… Сколько людей контачит с верблюдом? Единицы. Поэтому он по-прежнему очень тяжелый.
Такая есть принципиальная вещь в зоонозных инфекциях, что чем больше вирус пассируется через неправильного хозяина, а человек — неправильный хозяин — тем быстрее он становится легким. Как только он приближается по своему состоянию к соответствию с человеческим организмом, он перестает его убивать.
А.Нарышкин? Если коронавирус уже был известен, почему не были готовы к его вспышке? Почему нет никакой вакцины или нужного лечения?
М.Фаворов? Значит так. Вакцины нет, нужного лечения нет. Все разговоры о лечении пока носят умозрительный характер, данных об эффективной лечении с точки зрения научной методологии нет. Второе — почему не были готовы? Что вы говорите? Если бы они не были готовы, ничего бы не случилось. Сейчас были проведены экстраординарные меры по контролю этой вспышки. Контроль означает, по моей науке, что-то уже произошло, и люди не дают этому дальше разнестись.
А.Нарышкин? То есть, закрытие Ухани — это как раз вот пример этого контроля?
М.Фаворов? Абсолютно. Отменены все рейсы, все поезда. Мне прислали знакомые картинку, поставили бетонную стену на дороге, чтобы машины не выезжали. Сколько будет людей, сколько заболеет, сколько проиммунизируется, сколько из них будет легкая форма — это все там и закончится. И вы говорите, что нет мер. Если бы не было того CARS, мы бы не знали, что эта вспышка идет. Но так как на CARS китайцы влетели, и это были миллиарды, когда они ее не смогли удержать… началось — перестали товары покупать. Но размер был несопоставимый, потому что больных был госпиталь. Что там они делали, они потрясающе работали по CARS, но сейчас они работают лучше и эффективнее.
А.Нарышкин? Я у вас в Фейсбуке читал, что смертность сокращается от коронавируса, и как будто отходит уже эта история?
М.Фаворов? Правильно. Посмотрим взаимодействие между вирусом, который живет в мышах. Он попал в этот достаточно тесный, довольно длинный по времени с человеческой популяции. Что происходит, когда человек заражается, первый человек? Вирус, который нормально живет в мышах, попадает в новый организм. Он смотрит вокруг: «Ребят, куда я попал? Все ферменты неправильные, рецепторы другие». И он начинает крушить эту клетку, потому что у него нет ключа к замку, у него ломик. И это приводит к смерти. Чем ближе к началу вспышки, тем выше смертность. Один заболел, перенес на второго человека. Перенес из первого человека часть каких-то рецепторов. Да, он второго тоже убил контакта, но уже не так много. То есть, число смертных случаев от числа заболевших показывает динамику эпидемии. Но мы же легкие случаи вообще найти не можем, мы находим случаи, когда человек чихает, ему становится плохо, он идет к врачу. Но от общего числа зарегистрированных… там 7 с лишним, может, 10 000 зарегистрированных, мы только от этого числа можем говорить о смертности. А сколько на самом деле болеет легкими формами, два раза чихнул — и все, он к врачу никогда не пойдет. Все равно какой-то ориентир, снижение, оно идет. Умирал каждый двадцатый, 5%, а сейчас 2%.
Да, с одной стороны идет приспособляемость вируса к человеку, с другой стороны, нет новых случаев заражения непосредственно от мышей. Этот рынок закрыт. Я думаю, они потом выроют яму, туда бульдозером сгребут, закатают в бетон.
А.Нарышкин? Вы сказали, что нечем лечить, вакцины нет. Как так получается?
М.Фаворов? Вакцины нет. А кого вакцинировать? Если бы ее сделали раньше, она бы лежала на полке? Какое производство начнет выпускать вакцину? Это огромная научная и практическая задача, чтобы создать вакцину. А потом ее испытать, а где взять больных? Вакцина — это все разговоры для отвлечения внимания, никто этой вакцины не сделает, потому что пока они ее сделают, вспышка кончится из-за принятых мер.
Мы тут с коллегами из Средней Азии, профессорами советских времен, провели Скайп-конференцию и пришли к выводу, что порядка 100 000 иммунизированных. очень грубо. Это тот, кто вообще не заболел, но появились антитела. Кто болел легко, кто болел тяжело… Как только антител станет 30% от города Уханя, вспышка пойдет на нет. Надеюсь, что где-нибудь к концу февраля мы будем обсуждать, как эта вспышка закончилась.
А.Нарышкин? Как сейчас можно защищаться? И нужно ли? Я нахожусь в Москве. Мы знаем, что Россия принимает различные меры, ограничения сообщения… Мне что-то надо делать, думать об этом коронавирусе?
М.Фаворов? Как бы это сказать политкорректно. Абсолютное большинство, 99,8% случаев зарегистрированных… Еще раз, надо говорить только про зарегистрированных. Но зарегистрированы все среди китайцев. Вы китаец? Так что вам особенно бояться нечего.
Второе. Если вы соблюдаете стандартные меры защиты, не сидите рядом с чихающим ближе чем на 2 метра, хотя бы три-четыре раза в день после туалета и перед едой моете руки, то вы уже хорошо защищены. Вероятность заразиться от летучей мыши у вас ноль. Вероятность заразиться от визитера из Китая, но даже в самолете стоят специальные фильтры… В самолете меньше чем в кинотеатре заражают, в самолете идет принудительная вентиляция. Понятно, да? Таким образом, если вы сидите рядом в самолете — да. А если вы сидите в другом месте, вероятность небольшая, даже если есть источник, который летит из Китая.
Я бы вам сказал… Не вам, вы молодой человек, вам особо ничего не будет. Погибают пожилые люди, 80% погибших старше 60. Причем 80% из них старше 65. Банальные мыслители сразу говорят, что у них сердечные заболевания, они бы от гриппа умерли… Если такая избирательность, значит, это особенность вируса. Значит это у пожилых есть что-то такое, что приводит к тому, что вирусу легче зацепиться. То ли это состояние слизистых оболочек, то ли состояние иммунитета. Ответа я вам сейчас не дам, но это системная вещь.
Таким образом, для вас… Если вы очень хотите попробовать свою иммунную систему, вы должны ходить на каждый самолет из Китая , встречать. Самолетов нет? Хорошо, вы скажете, «я сейчас поеду в Чайна-Таун в Нью-Йорк».
А.Нарышкин? Зачем ехать в Чайна-Таун, если у нас в Чите два случая, и в Иркутской области. Тоже китайцы. Вирус на нашей территории, через какое-то время и до Москвы доберется…
М.Фаворов? Вы меня ставите в очень трудное положение. Но я хотел бы видеть доказательства того, что этот вирус — коронавирус. Потому что вы не можете различить кроме как реал-тайм PCR… Аналогия, это очень дорогостоящий метод диагностики. У меня большие сомнения, было бы интересно посмотреть.
С другой стороны, принимаются экстраординарные меры, тратятся огромные деньги, открыт эпидфонд, это очень большие деньги по всей стране. И как, ни одного случая? Будет неспокойно. Доказательств того, что это коронавирус, я не видел ни в одном случае. Я не видел, ставили ли реал-тайм PCR. Другого метода нет. Где ее поставили, в Чите? Нет там такой машины. Я эпидемиолог, пока это не доказано, факт не считается фактом.
Смотрите, существуют случаи, подозрительные на коронавирус. Любой человек с температурой, чихом и насморком из Китая будет подозрительным случаем. Правильно. Существует вероятный, если он кашляет, чихает, особых симптомов гриппа таких как тяжелой головной боли, красного лица, таких симптомов нет специфичных. Все равно, тяжелых симптомов гриппа нет, или грипп лабораторно не подтвержден, это какой случай? Это вероятный случай. И случай коронавируса — единственный, когда у вас есть ПЦр реал-тайм. Где вы его взяли, как он был проконтролирован?
А.Нарышкин? Когда нам говорят — вылечиваются, там о какой терапии идет речь?
М.Фаворов? Никакой. Терапия — надо больше пить, можно ноги парить.
А.Нарышкин? Подождите…
М.Фаворов? Я серьезно говорю. Потому что то, что разговоры про лекарство — нет никаких доказательств, что лекарство действует. Что стали делать, поскольку вирус НРЗБ, то они стали использовать препараты противовирусные, которые используются для лечения ВИЧ.
А.Нарышкин? Те, кто вылечиваются…
М.Фаворов? Они не умирают.
А.Нарышкин? Собственный иммунитет выводит их из этого болезненного состояния.
М.Фаворов? Ну а как же, вы гриппом болеете, вы же не обязательно пьете таблетки. Вы же выздоравливаете. Самая страшная болезнь, оспа, давала 15% летальности. С другой стороны говорить, что все они вылечены — это просто манипулирование терминами. Они не вылечены, они выздоровели. Это recovered.
А.Нарышкин? Завершаем тему с коронавирусом. Ваш прогноз — в конце февраля эта тема уйдет из новостной повестки?
М.Фаворов? Не уйдет. Но угрозы мировой эпидемии не будет к концу февраля. Она сейчас есть. Если вирус найдет способ передаваться от человека к человеку, она будет, но будет не такая тяжелая.
А.Нарышкин? Лекарство, вакцину надо искать или организм человека привыкнет?
М.Фаворов? Главное — не поддаваться на провокации жуликов, все эти фуфломицины не помогают. Недобросовестные люди, которые хотят препарат продать, они всюду об этом кричат. Поэтому раз и навсегда отвечаю совершенно жестко: лекарств нет, никаких нет. Противовирусные препараты от ВИЧ якобы помогают. Я научно обоснованных результатов не видел. Я эпидемиолог, я не клиницист, я не лечу людей. Пока я не увижу результаты лечения хотя бы на 10 больных, я в это не будут верить.
А.Нарышкин? Кого лечит эпидемиолог и в чем отличие, например, от инфекциониста?
М.Фаворов? Работа эпидемиолога — это работа специалиста по общественному здравоохранению. Есть две огромные категории — общественное здравоохранение и клиническое здравоохранение. Клиническое лечит больных. Человек заболел, пришел к врачу, и врачу главное, чтобы он выздоровел. А в общественном здравоохранении для меня самое главное, чтобы никто не болел и не ходил к врачу. Даже если кто-то начинает ходить к врачу, мне надо прекратить, чтобы это не разрасталось. То есть, моя работа — профилактика и контроль болезней, не только инфекционных, любых.
А.Нарышкин? То есть, вы про стратегию?
М.Фаворов? Не только. Обычно эпидемиологи — это люди, со склонностью к аналитике. Например, существует показатель смертности, сколько заболело гриппом и сколько умерло. Это смертность. И если оно выросло, значит, у нас что-то неправильно с гриппом, давайте что-то с ним делать. например, делать вакцину. Это очень простенький пример.
Чтобы стать эпидемиологом… Довольно сложно. Есть специальные факультеты. Санитарно-эпидемеологический факультет. Вы туда пошли… Можете выйти санитарным врачом, очень вкусная специальность. Вы будете ходить в ресторане проверять, чисто или нет. Там все очень вкусно. Это санитарные врачи. Они смотрят, что водопровод чистый, что не идет подсос. Вот скоро весна… Снега нет, а вот со снегом сколько навоза течет весной… Приходит санитарный врач на ферму, говорит: «Что у вас делается, куда потечет весной, ройте яму, бетонируйте…». Наша цивилизация огромная, очень сложная, и для санитарных врачей много работы.
А если вспышка произошла, как сейчас коронавирус, откуда она взялась где источник, где находились первые больные, куда они поехали? Этим занимается эпидемиолог. Конечно, надо иметь санитарную полицию, которая будет ходить следить, чтобы все как положено, потому что это силовая часть медицины. И эпидемиологи, которые следят, как работает эта санитарная полиция. Смотрите, вот они пришли в ресторан, там было вкусно, и они ушли. А через неделю там начались вспышки кишечного заболевания. Кто об этом будет знать? Эпидемиолог. Он точно укажет, в каком ресторане произошла вспышка.
Я некоторое время отошел от проверки вспышек на водопроводах, вспышек инфекций в поле. В основном занимаюсь такими большими показателями. Вот смертность, или заболеваемость, или распространенность такой инфекции, как часто она встречается в популяции. Главный инструмент эпидемиолога — вакцинация. Когда у нас будут вакцины от всех болезней, люди перестанут болеть и будут жить до самой смерти, ничем не болея. Но это самый эффективный метод воздействия. У нас исчезла оспа, вообще ни одного случая в последние 50 лет не регистрируется. 70, по-моему. Практически исчез полиомиелит. Брюшной тиф, другие заболевания, к которым есть вакцины. Мы не видим дифтерию. Наш инструмент — вакцинация. Но когда что-то случается, как в Ухани, начинается контроль, как сделать так, чтобы это не расползалось. И данная вспышка, я считаю, будет описана многократно, насколько китайское общественное здравоохранение, эпидемиологи сильно построили эти противовспышечные мероприятия.
А.Нарышкин? Вы мне не сказали отличие от инфекциониста.
М.Фаворов? Инфекционист — это врач. Он лечит больных. К нему пришел больной с поносом, он его лечит. Эпидемиолог делает так, чтобы больной с поносом не приходил. А вирусолог — это лабораторный специалист. Это человек, который находится в лаборатории, который получает образцы всего на свете, от больных, образцы воды. Он обслуживает инфекционистов, эпидемиологов и показывает, есть вирус или нет вируса в том или ином образце. И что, какой это вирус, откуда он взялся, какие у него мутации, какие у него нуклеиновые кислоты — вот это вирусолог.
А.Нарышкин? Вы слушаете «Эхо Москвы» и это программа «Изнанка», о работе эпидемиолога и о коронавирусе рассказывает эпидемиолог Михаил Фаворов. Если вы хотите принять участие в нашем эфире и рассказать о своей профессии, присылайте заявку на почту iznanka2019@gmail.com. Обдумайте мое предложение, мы вернемся после новостей и рекламы.
А.Нарышкин? Эфир «Эха Москвы» продолжается, это программа «Изнанка», я — Алексей Нарышкин, сегодня мой гость — эпидемиолог Михаил Фаворов. Рабочий день эпидемиолога, как он выглядит?
М.Фаворов? Два слова: база данных. Я живу внутри компьютера, и он мой главный друг. На всякий случай, у меня их три, мало ли что случится.
А.Нарышкин? Не совсем все равно понимаю. Должен ли быть у эпидемиолога рабочий кабинет в больнице, департаменте здравоохранения, министерстве?
М.Фаворов? В департаменте здравоохранения обязательно должен быть, потому что очень важно иметь возможность двух направлений. Вниз — получить информацию, к инфекционисту пришел больной с поносом, инфекционист обязан ее сообщить эпидемиологу. Эпидемиолог должен внести ее в компьютер и увидеть, что уже два больных. Вчера был один, сегодня второй. Уже побежал в этот детский сад, что-то там происходит. Это вниз.
А наверх? Он должен сообщить начальству, кто там отвечает за воду, что ребята, у нас два случая дизентерии. Надо посмотреть, нет ли прорыва в каком-нибудь водоснабжении, или не работает кто-то на кухне, у кого понос. Он работает вверх и вниз. Эпидемиология — общественное здравоохранение и социальная наука, искусство обеспечения здоровья и продолжительности жизни.
А.Нарышкин? Вам по вашей рабочей необходимости вообще не нужно с пациентами общаться? Вы работаете с данными.
М.Фаворов? Совершенно справедливо. Но эпидемиологи тоже разного уровня есть. Допустим, есть эпидемиологи в Санэпиднадзоре. Они находятся в центре, они получают всю информацию, они должны ее перерабатывать, они должны получать результаты и делать заключения. А я на шаг ниже, полевой. В отчетах у меня понаписали, что два случая… А как вы их получили? Я знаю лабораторию, я 15 лет работал инфекционистом, потом 10 лет работал вирусологом, потом стал эпидемиологом. Я знал, что я буду эпидемиологом, но чтобы стать эпидемиологом в Центре по контролю заболеваний в Соединенных Штатов, надо иметь очень хорошую подготовку.
Меня еще тянуло быть эпидемиологом, потому что моя бабушка эпидемиолог, моя мама эпидемиолог. Она занималась дизентерией, полиомиелитом, она давно умерла, много лет работала с Покровским. Я, так сказать, семейную традицию продолжил. И в основном занимаюсь ВИЧ, СПИД, гепатитами, которые очень сильно зависят от лабораторной составляющей.
А.Нарышкин? Продукты вашей деятельности, в чем они выражаются? Это отчеты…
М.Фаворов? Отчеты — это да, если я не хочу ничего делать. А если я хочу делать, надо давать рекомендации и добиваться, чтобы их исполняли. Например, на сегодняшний день в России зарегистрировано больше миллиона случаев ВИЧ, правильно? Но я считаю, что это примерно половина от общего числа. Сможете вы справиться с этой инфекцией, если вы только знаете о половине инфицированных? Значит, остальная половина продолжает его передавать. Значит, надо что-то делать, что-то менять в системе для того, чтобы найти тех, которых мы сейчас не находим. Значит, наша система не дорабатывает. Я знаю, что надо делать, но это надо доказать, убедить, для этого нужны хоть какие-то, но деньги.
А.Нарышкин? О специальности давайте поговорим. Рабочее место как ваше выглядит?
М.Фаворов? У меня два рабочих места. Компьютер, небольшой кабинет… Проверка данных и решение вопросов НРЗБ полевых, это СПИД, ВИЧ в основном в странах центральной Азии.
А.Нарышкин? В принципе, предусмотрено специальностью, что эпидемиолог выезжает в зону заражения, надевает на себя этот костюм огромный защитный?
М.Фаворов? Абсолютно, да. Абсолютно. Я работал и в противочумной костюме первого типа, второго типа, третьего типа. Я вообще эксперт по трущобам.
А.Нарышкин? Самое приятное в работе эпидемиолога? Когда вы получаете от работы кайф?
М.Фаворов? Я получил кайф дважды, трижды в жизни. Когда я публикую число сохраненных жизней в результате моей работы. например, с конца 90-х годов я потратил огромное время, работая с правительствами стран центральной Азии, проводя обучающие программы… Для того, чтобы была начата вакцинация против гепатита В среди новорожденных. Когда это произошло, где-то в середине 2000-х, вся Средняя Азия стала прививать всех детей. Потом, собрав данные, мы посчитали. В результате не умирает 3000 детей в год. Ребята, не морочьте мне голову рассказами, что вы вылечили больных… У меня больные не появляются.
Подобные ощущения у меня были после огромной работы в Казахстане по внедрению НРЗБ. Я не могу сказать, что это я внедрил. Но я думаю, что я внес большой вклад во внедрение дотс-терапии. Мы ее внедрили, и 20 000 человек перестало умирать каждый год где-то с середины 2000х годов.
А.Нарышкин? Самое сложное в вашей специальности?
М.Фаворов? Взаимодействие с властными структурами. У меня не бывает хороших новостей. Когда я появляюсь у многих премьеров, у министров сразу меняется лицо — опять этот пришел, значит, что-то случилось, что-то надо делать, значит, какие-то неприятности. А неприятности сообщать не хочется. У нас же карательная эпидемиология. Если ты сообщаешь, что появилась инфекция… И появляется Фаворов, идет к министру об этом говорить. Первое что происходит? Снимают эпидемиолога. Это очень болезненные взаимоотношения, у меня бывали серьезные проблемы, когда я считал необходимым сообщить… Как в Китае с CARS, они знали, что снимут, накажут…
И когда ко мне приходят эпидемиологи с красным журналом… Есть зеленый журнал, где ведется учет, а есть красный журнал. И когда ко мне приходят и говорят, что боятся идти, я беру и иду… Вместе обсуждать с руководителями, как сделать, как минимизировать потери. Это трудная, тяжелая, неблагодарная работа, в результате которой я неоднократно был наказан.
А.Нарышкин? Я правильно понимаю, что результат работы эпидемиологов — это то, что Ухань закрыли сейчас?
М.Фаворов? Да, результат работы эпидемиологов. Приезжают еще 10 более старших эпидемиологов, вплоть до министра, и они говорят мэру: «Либо вы закрываете, либо будет вот что». И мэр понимает, что они правду говорят и лучше поступить, как они говорят. Это самая главная работа эпидемиолога. Единственное, что эпидемиолог должен быть, которому доверяют, который знает, что говорит и у которого есть доказательства, что он знает, что говорит.
А.Нарышкин? Профессиональные заболевания у эпидемиологов какие могут быть?
М.Фаворов? Как моя мама говорила: «От чего лечим — от того и умираем». Мама сама болела брюшным тифом, а бабушка сама болела холерой. То есть, естественно, когда ты находишься в очаге, знаешь, как сохраняется все-все-все, риск у тебя больше, чем если ты находишься в Москве. Болезни у нас в основном связаны с нашей работой. Но в современном мире, то есть, ну просто стрессовые ситуации. Так же как у всех, у водителей грузовика такая же стрессовая ситуация. Каких-то особых заболеваний, кроме того, что вы находитесь в очаге, я не знаю. Хотя сам я болел всем на свете. Сальмонеллезами, дизентериями… Я таскаюсь по всем трущобам, что поделать.
А.Нарышкин? О чем шутят эпидемиологи? Есть ли профессиональный юмор?
М.Фаворов? Моя любимая шутка, в 2012 году даже широко разошлась. Значит, по ВИЧ-СПИД было показано американскими исследователями, довольно хорошая работа, чтобы передать ВИЧ от двух здоровых по другим болезням людей от одного к другому, надо совершить по крайней мере 100 половых актов. Это про половой путь передачи. А шведы написали, что нет, неправильно американцы пишут, надо 500 половых актов.
И я на одной конференции сказал, что шведы — ребята северные, для них 500. Но вообще половым путем ВИЧ замучаешься передавать.
А.Нарышкин? То есть?
М.Фаворов? Вы пропустили начало. Еще раз. Доказано, что надо 100 раз, если оба здоровы… А НРЗБ, полусонные, им надо 500 раз. Замучаешься передавать. Это очень хорошая шутка. Сразу всем становится понятно, что эффективность полового пути очень низкая. И наличие половой передачи основное только потому, что все люди занимаются сексом. Вы представляете, все занимаются. Представляете, сколько секса происходит в мире?
А.Нарышкин? Боюсь представить. Сложно ли эпидемиологу устроиться на работу?
М.Фаворов? Секунду. Гетеросексуальной передачи. А то решат… Гомосексуальной — совершенно иначе.
А.Нарышкин? Сложно ли эпидемиологу устроиться на работу? Про Россию можете сказать и США.
М.Фаворов? В России не так сложно. Это работа не очень престижная, не очень денежная, она кормления не имеет, это не санитарная служба. Люди идут работать эпидемиологом в различные учреждения, их много. Можно пойти в больницу работать эпидемиологом, он смотрит, не происходит ли передача инфекций внутри больницы. Ну, просто как пример. Я считаю, что для такой обычной работы это вполне возможно. И… Она не престижная и она мало оплачиваемая.
А.Нарышкин? Больше женщин или мужчин в профессии?
М.Фаворов? Конечно женщин. Потому что не престижно, потому что надо семью кормить. Поэтому мужчины ищут другую работу. Но дайте сказать про Соединенные Штаты. Здесь не имеют таких факультетов. А эпидемиолог здесь особая белая кость, элита. Есть курсы эпидемиологической разведки, человек 100 в год берется. Это двухгодичные курсы с оплатой… Он получает среднюю зарплату, тысяч 50, студент. Но чтобы поступить — 100 человек на место, и берут в основном врачей с хорошим знанием компьютерной техники, потому что это аналитическая работа. И эти люди обеспечивают весь поток аналитической информации… Есть такие как я, полевые, но основная часть — аналитическая.
Эпидемиология — наука умирающая, находящаяся в кризисе. Огромная конкуренция… Как вы думаете, кто забирает себе всех людей, способных к эпидемиологии? Маркетинг. Посмотрите, что творится в интернетах. Ответь то, напиши то, напиши это, сколько тебе надо этого… Это копятся данные для анализа модификации товаров или модификации их распределения. И вот это оплачивается очень хорошо. И если вы сделали изменения, допустим, в распределении товаров, которое сразу принесли миллионы, вы получаете существенную часть этих денег. Вот кто у нас оттащил эти кадры.
А.Нарышкин? Эпидемиологам снится ли работа, бывают ли кошмары, связанные с работой?
М.Фаворов? Не то что кошмары. Обычно ты находишься в каком-нибудь здании, которое ты смотрел вчера, и не можешь из него выйти. Это довольно типичный сон у меня. А что еще в 67 лет снится? Обычно это из прошлого. 6 лет я работал в Туркмении, 10 лет в Казахстане. У меня большой опыт… Кроме того, я был заместителем директора Международного института вакцин, это при ООН такая структура. И тогда я занимался в основном Пакистаном, Индией и Африкой.
А.Нарышкин? Самое страшное, что может произойти в мире по вашему профилю?
М.Фаворов? Самое страшное, что меня волнует сейчас, — нарушение структуры вакцинации. Если эти антивакцинатчики начнут побеждать, у нас будут вспышки гораздо хуже, чем когда эта инфекция была естественной. Потому что сейчас нарушения приведут к тому, что эти люди будут совершенно не защищены. Раньше, когда эти инфекции были нормальны, люди были защищены взаимодействием макроорганизма и микроорганизмов, правильно? А сейчас они будут совершенно не защищены. И будет обвал смертности. Так было в России в начале 90-х с дифтерией.
А.Нарышкин? Родители, которые не прививают своих детей, они создают риски не только для своего ребенка, но и для общества?
М.Фаворов? Они создают риск для своего ребенка, что он умрет от этой болезни. Очень маленький риск. Я могу посчитать для каждой болезни, он разный. Но они это создают. Второе — да. Если число этих людей становится достаточно высоким, они создают риск для общества. Поэтому общество и борется. В Соединенных Штатах вы не можете устроить ребенка в школу или детский сад, если он не получил прививки. Точка. Дальше, есть люди, которые не хотят, имеют достаточно денег, могут себе позволить платить 30-40 тысяч в год, отправляют в частные школы, где принимают… Есть частные школы, где принимают непривитых.
А.Нарышкин? Что вы можете сказать антипрививочникам?
М.Фаворов? Самое главное — понять, почему они не хотят. Потому что одни не хотят потому, другие не хотят по-другому…
А.Нарышкин? Слышал аргумент, что в России вакцина некачественная, будут тяжелые последствия..
М.Фаворов? Именно об этом и речь. Хорошо, вакцина в России некачественная. Купите французскую, не морочьте мне голову. Дальше, если вы вообще не хотите вакцинировать. Мне, так сказать, мой какой-нибудь… У них особые верования, секты… Бог не велит, что можно сделать? А мне мой бог не велит, чтобы мои дети контактировали с непривитым ребенком. Точка. Третье. Все вакцины приносят осложнение. Неправда. Вакцины получают для того, чтобы зарабатывать деньги. Неправда. Каждый раз каждый аргумент должен иметь специфичный ответ. К сожалению, подготовленных людей, способных дать ответ, очень мало. И в России не интересуются этим вопросом. Не занимаются этим вопросом. Никто не идет к эпидемиологу, который занимается вакцинацией и возглавляет отдел вакцинации в областном Роспотребнадзоре. Правильно? Он же идет к врачу в поликлинике, а тому и так не до того.
А.Нарышкин? О чем мечтает эпидемиолог? Глобальная ваша мечта? Чтобы никто не болел, не было вирусов…
М.Фаворов? Это невозможно. Как вы видите, очень хорошо показывает пример CARS, эти переходы будут всегда. Гепатит С появился вообще в пятидесятых годах.
Например, растущая угроза меня волнует с устойчивостью к антибиотикам. И что происходит — все говорят, что давайте не давать, не выписывать, у людей не долеченные микробы… О чем вы говорите. Если тонны антибиотиков скармливаются скоту, и он стоит на гормонах, и чтобы он мог прожить до того момента, когда он будет мясом. О чем вы говорите, какие люди?
А.Нарышкин? Если не эпидемиолог, то где себя можете найти?
М.Фаворов? Я сейчас занимаюсь как директор компании, которая называется в Соединенных Штатах социальными компаниями. Доходы компании идут на общественное здравоохранение. И сейчас для нас очень важно, что мы предоставляем большие научно-практические услуги. Мы можем провести обоснованный анализ и дать заключение практически по любому вопросу на уровне современной медицины. Причем в ряде случаев мы должны обращаться к другим экспертам. Но поскольку мы много в данной области работаем, эти эксперты у нас тоже есть. Лично мое, я пытаюсь помочь подготовить все необходимые предпосылки для перехода на следующий метод диагностики.
У нас сейчас диагностика серологическая держится на лабораториях. У нас сейчас то, что называется лабораторией, это комната, где ставят анализы. Поэтому то, что мы получаем в результате анализов, это как бы только часть из них анализы. Но ВОЗ нашла выход для таких регионов, для Южной Америки, для Африки, для Азии. И основное направление сейчас — экспресс-тесты, когда вы буквально у постели больного можете капнуть из пальчика кровь на специальную пластмассовую коробочку, и там появится одна полосочка или две. И вы будете знать, есть у него гепатит или СПИД. Сейчас мое основное направление деятельности — переход от лабораторных систем, их надо сертифицировать и аккредитовать. А те лаборатории, на районном уровне, на областном, заменить на диагностические экспресс-тесты.
А.Нарышкин? Почему нельзя победить ВИЧ и остановить?
М.Фаворов? Чего-чего? Вы почему так ставите вопрос? Ставьте — когда его победят. Нет такой болезни, которой нельзя победить. ВИЧ — все, песня его спета, он это тоже знает. Первое — когда человек получает НРЗБ терапию, он не заразен. Было показано сотнями исследованиями, в семьях, где один болеет, он получает противовирусную терапию — он не заразен. Что произойдет с ВИЧ? Он исчезнет, правильно.
Второе. Вакцина, ее нет, я уже знаю, что она будет. Я не могу сказать, через 5 лет или через 10. Надеюсь, что через 5. С ВИЧ будет закончено абсолютно точно.
А.Нарышкин? То есть, этот статус, который в СМИ навязали, чума 21 века, он уйдет?
М.Фаворов? А чума 16 века ушла? Ушла. А 20 века уйдет? Уйдет.
А.Нарышкин? А чума 21 века — это что?
М.Фаворов? Я думаю, что CARS не дотягивает, он быстро скукожится… Посмотрим, что это будет. Вы же понимаете, это относительное понятие. Когда люди умирали в 35 лет, в 45 лет если он не умер, все были в шоке, как он дожил. Чума… Там 30% населения Германии умерло. У них там еще и война была… Вот это была черная смерть, самое страшное. Чума унесла больше, чем все военные конфликты вместе взятые. Вместе с Первой мировой, Второй. Поэтому, когда появился ВИЧ, люди сильно умирали. Я часто рассказываю, как я был в Кот-д'Ивуаре, Институт вирусологии. Там занимался тоже вопросами диагностики ВИЧ. И подошел к стене, там большой список сотрудников, всех до единого. И они ставят, отмечают дни, которые у них дополнительные к отпуску, что они их истратили. Я не понял, что это. «Понимаешь, говорят, у нас так много родственников, знакомых умирает, что если дать людям свободу, то они перестанут на работу ходить, все будут ходить на похороны».
А.Нарышкин? Михаил…
М.Фаворов? Это до антивирусной терапии. Сейчас этого нет.
А.Нарышкин? Спасибо огромное, Михаил Фаворов, эпидемиолог был сегодня гостем и героем программы «Изнанка». Вы можете принять участие в следующих эфирах, если пришлете нам заявку на почту iznanka2019@gmail.com. Укажите, как вас зовут, кем вы работаете, из какого вы города, добавьте ссылки на ваши социальные сети. У меня на этом все, с вами был Алексей Нарышкин.
Алексей НАРЫШКИН. Изнанка. Эпидемиолог. Эхо Москвы. 3 февраля 2020 года
