… о демографическом положении Москвы

Почему стране хуже от того, что растет Москва? Почему тяга к центру убивает развитие города? Сколько центр еще сможет терпеть собственную перегруженность? Почему население города растет за счет мигрантов, а не рождаемости? Ольга Андреева задала эти вопросы демографу Михаилу Денисенко.
Во всех справочниках о Москве можно прочитать сакраментальное — население столицы России составляет примерно 12,5 млн человек. Это очень большая цифра. Из европейских городов большим населением может похвастаться только Стамбул (14,8 млн), и то условно — примерно треть стамбульцев проживают уже в азиатской части города. Если бы не Стамбул, Москва бы уверенно лидировала среди всех европейских мегаполисов, причем с большим отрывом. В самом крупном городе Западной Европы — Лондоне — население составляет всего 8,7 млн человек.
Впрочем, даже Москва выглядит маленькой девочкой по сравнению с мегаполисами Азии. В Пекине, например, согласно общедоступным источникам, население составляет 24 млн человек. Однако надо понимать, что все эти цифры весьма условны. За каждой из них кроется масса тонкостей, доступных демографам, но чаще всего не известным широким массам. На самом деле оказывается, что Пекин гораздо меньше, а Москва гораздо больше.
Все дело в том, что данные о 12,5 млн человек, составляющих население Москвы, только приблизительно отражают то количество людей, которые ежедневно находятся в городе.
— Ежегодно в Москве регистрируются 2,5 млн вновь прибывших иностранцев, — говорит Михаил Денисенко, заместитель директора Института демографии ВШЭ. — Вычтем туристов, и у нас останется примерно 1,8 млн человек. Это трудовые мигранты с постсоветских территорий, которые ежегодно проходят через город. Из них только малая часть регистрируются на срок более девяти месяцев, после которого они начинают учитываться как постоянное население. Получается, что мы должны прибавить к 12,5 млн еще 1,8 млн работников, которые фактически присутствуют в городе, но в качестве постоянного населения не учтены. В результате мы имеем уже больше 14 млн. А если сюда еще добавить людей, приезжающих с частными визитами и нелегальную миграцию, цифра увеличится еще на несколько сот тысяч человек. То есть получится уже примерно 15 млн.
Но и это еще не все. Ежедневно Москва принимает жителей Подмосковья, которые работают в столице. Это еще 1 млн человек. В результате мы получим колоссальную цифру в 16 млн — это то реальное количество людей, которые ежедневно находятся в городе. В этом и состоит специфика Москвы, которая, как вампир, стягивает население с огромных территорий всей страны и постсоветской периферии.
Если вечером рабочего дня погулять по главной торговой улице Пекина, аналогу нашей Тверской, можно наблюдать удивительные сцены: пекинцы делают зарядку или танцуют. Так в офисах поддерживают здоровье своих служащих. Удивительны, впрочем, не сами традиции Китая, а то, что это происходит на полупустой улице. Никаких привычных каждому москвичу толп под конец рабочего дня в центре Пекина нет. Нет и таких пробок на дорогах и вообще никакой лихорадки перенаселенности. В Москве же каждому, кто рискнет проехать вечером в час пик в метро и выйти в центре, приходит в голову странная мысль — с нашим городом что-то не так. Возможно, только другими словами.
Все дело, считают демографы, в колоссальной нагрузке на центральные районы города, которой и в помине нет в Пекине.
— Есть два населения Пекина, — говорит Михаил Денисенко. — Население города в его городских границах составляет всего 9 млн. Все остальное — это урбанизированные зоны, то есть окраины. Из-за того, что административные, производственные и культурные центры Пекина распределены равномерно по всему городу, никакой особенной нагрузки на центр там нет.
У нас же вся самая интересная жизнь сосредоточена именно в центре. Что такое центр Москвы? Сотрудники географического факультета МГУ, проанализировав данные операторов сотовой связи, выяснили, что настоящий центр даже меньше, чем та часть столицы, которая относится к Центральному административному округу. Этот географический пятачок, занимающий ничтожную площадь на фоне огромной страны, является нашим магическим кристаллом, стягивающим народ со всей России. Там находятся городская и государственная администрации, вузы и офисы самых значимых компаний. Только там можно полюбоваться на изысканную архитектуру, сходить в театр или на выставку, вкусно поесть и вообще качественно провести время. Здесь вообще все, вся наша красота, вся русская молодость, мощь и сила. Шаг влево, шаг вправо — и все уже не так красиво, не так эффектно. Немудрено, что все хотят именно в центр.
За эту центростремительность русской жизни мы платим колоссальной перегруженностью центра. По данным сотовых операторов, в рабочее время зимой, когда все возвращаются с дач и из отпусков, нагрузка на центр в Москве возрастает в два раза по сравнению с летним временем. Днем в центре в три раза больше людей, чем ночью. Это значит, что если в центре ночью находятся примерно 1 млн жителей, то днем — 3 млн.
Надо заметить, что все европейские города давно сообразили, что эту нагрузку надо регулировать. Когда в 1958 году на окраине Парижа было возведено первое здание района Дефанс, его задача мыслилась как начало масштабного проекта по разгрузке традиционных деловых кварталов вокруг Триумфальной арки и Больших бульваров. Сейчас в Дефансе сосредоточено 14 из 20 крупнейших французских предприятий и 15 из 50 ведущих мировых компаний. Там кипит вся деловая жизнь страны, а по бульвару Распай, находящемуся в самом центре Парижа, гуляют старушки с мопсами. И все довольны. Наш проект с «Сити» такого эффекта не возымел. Никакой разгрузки центра не произошло. Не заметно и никакое движение в сторону Новой Москвы.
— И я, и коллеги всегда задаемся вопросом: когда обосновывали присоединение Новой Москвы, сколько было проектов того, что туда выведут администрацию! Но ничего не происходит, — говорит Денисенко. — Кремль как магнит — не отпускает. А ведь за счет присоединения этих новых территорий при разумном подходе вот эту нагрузку с центра можно было бы снять.
Впрочем, Москва перегружена не только в центре. Плотность населения Москвы в пределах МКАД огромна — почти 12 тыс. человек на 1 кв. км. В Лондоне — 7,2 тыс. человек на 1 кв. км, в Берлине — 4 тыс. на 1 кв. км, в Риме — 2,2 тыс. на 1 кв. км. В новых границах Москвы плотность населения составляет 5 тыс. человек на 1 кв. км. Не забудем о том, что дело происходит в России, стране, где территории очень пространны и жилому строительству есть где развернуться.
— Ко мне недавно приезжал мой коллега из Франции, — говорит Денисенко, — и мы с ним проехались по окраинам. Он смотрел на дома в Ясенево и спрашивал: «Здесь живут люди? Эмигранты? Но здесь же преступность, конфликты, это страшная эмоциональная нагрузка! Это же постоянный контакт с людьми! Так нельзя жить!» И это говорил человек, который живет в Париже, немаленьком городе.
Надо заметить, что традиционные представления европейцев о комфортном существовании очень далеки от наших. 70% населения Европы живет в отдельных домах с собственными палисадником и парковкой. Их образ жизни вообще исключает общение с соседями и поездки в перегруженных лифтах. Но у нас все получается иначе. С присоединением Новой Москвы, казалось бы, можно было бы наконец перейти на индивидуальное или хотя бы малоэтажное строительство, но, судя по тому, какие многоэтажные монстры растут на окраинах, строительный рынок от этой мысли далек как никогда.

Рождаемость
Население Москвы все время растет. Причем прирост обеспечивается почти исключительно за счет приезжих, а вовсе не тем, что москвичи плодятся как кролики. Напротив, москвичи размножаются неохотно и без огонька.
Чтобы понять, как обстоят дела с нашей рождаемостью, надо заглянуть далеко в историю, в послевоенные времена. Тогда рождаемость была вполне себе ничего, но в начале 1960-х годов она начала стремительно снижаться. В начале 1980-х годов правительство, озабоченное плохими показателями, стало вводить меры по стимуляции рождаемости. Увеличился отпуск по беременности и послеродовой отпуск, повысились пособия, активней стали выделять жилплощадь нуждающимся семьям с детьми. Поначалу эти меры как будто бы возымели действие: рождаемость и в самом деле повысилась. Однако потенциал мер был исчерпан буквально за несколько лет. Потом начался мертвый сезон, и рождаемость вернулась к прежним показателям, а в 1990-е годы и вовсе стала самой низкой в истории.
— Население у нас опытное — пока государство что-то дает, надо брать, — говорит Денисенко. — Все понимают, что ресурсы заканчиваются, и то, что обещано сегодня, завтра будет уже недоступно. Поэтому люди быстро среагировали на меры государственной поддержки. Демографы пользуются таким понятием, как «репродуктивная установка». В нашей стране это установка на двухдетную семью. Население изменило сроки рождения детей именно для того, чтобы воспользоваться теми благами, которые были предоставлены. Дети стали рождаться раньше, а интервалы между рождением первого и второго ребенка сократились. Естественно, вскоре наступило время, когда эти репродуктивные установки были реализованы. В этот момент потенциальных родителей стало намного меньше. Рождаемость упала.
Про действенность мер по стимуляции рождаемости надо сказать особо. Как показывает мировой опыт, лучше всего действуют меры запретительные. Идеальный пример — Китай, где удалось резко снизить рождаемость за счет запрета на второго ребенка. А вот к поощрительным мерам все демографы относятся настороженно. Когда хотят привести в пример страну, где такие меры действуют и дают результаты, обычно говорят о Франции. Там рождаемость составляет около двух рождений на одну женщину. Но тамошние демографы честно признаются, что эффект, достигаемый мерами, составляет не более 5–10% от наличного показателя рождаемости. То есть этот эффект далеко не прорывной.
Кроме Франции есть Швеция и Великобритания. В Швеции меры по поддержке семей с детьми действуют очень активно, а в Англии они далеко не столь значительны. При этом суммарный коэффициент рождаемости в Великобритании составляет 1,8 рождения на одну женщину, а в Швеции — 1,85. Разница, как видно, небольшая.
— В любом случае мы видим, что эти меры совершенно точно меняют календарь рождаемости, — резюмирует Денисенко. — То есть меняется семейная стратегия по времени рождения детей, но не общее количество рождений.
К началу 1990-х годов рождаемость естественным образом упала. Те, кто должен был родить в начале 1990-х, стали откладывать рождения или вовсе от них оказываться. Самый сильный пик падения пришелся на 1998–1999 годы. В 1999 году в России родились только 1 214 689 детей. В благополучном с демографической точки зрения 1987 году родились 2 499 974 ребенка. То есть за 12 лет количество рождений сократилось более чем на миллион. Только после 1999 года началось постепенное восстановление рождаемости, а с 2007 года — и устойчивый рост.
Надо заметить, что как раз в 2007 году правительство снова озаботилось повышением числа рождений, но опытные демографы на эти меры не очень рассчитывали. Они уверенно прогнозировали рост и без всяких мер. Почему? Демографы рассуждали так: откладывать рождение детей нельзя до бесконечности, поэтому те, кто в 1990-х опасался рожать, должны были родить в 2000-е. Так и произошло. Эффект от материнского капитала можно оценить всего в 10% от общего увеличения показателей. Все остальное — это отложенные рождения.
— И все-таки демографическая политика нужна, — говорит Денисенко. — Это инвестиция в человека, вклад государства в благосостояние семьи. Эффект от этих мер не может быть измерен только процентами рождаемости. Он гораздо более обширный и не всегда видимый.
Кстати, за 1990-е годы произошла полная перестройка поведения молодежи. Когда родители и государство перестали помогать «строить жизнь», устраивать на работу и поддерживать материально, количество ранних браков и рождений резко сократилось. Теперь молодежь женится поздно, а детей заводит еще позже. Тем не менее массового отказа от детей у нас в отличие от Европы не происходит. Репродуктивная установка на двух детей по-прежнему в силе.
Вообще число рождений строго следует за поколенческими волнами, которые у нас идут еще с войны. В 1990-е годы матерями становились женщины из малочисленного поколения 1960-х годов. Демографы называют их внуками войны, потому что они были детьми малочисленного поколения 1940-х годов. В 2000-х годах на сцену вышли многочисленные поколения 1970–1980-х годов, и рождаемость была обречена на рост. Сейчас наступает черед малочисленных поколений, рожденных в середине 1990-х и начале 2000-х годов. Эти поколения вступают в активный детородный возраст. Поэтому прогноз очевиден — нас ждет очередной спад числа рождений. Собственно говоря, он уже начался. Максимальный уровень рождаемости у нас был достигнут в 2016 году, когда в стране родились 1 893 256 детей. Но уже в 2017 году детей стало значительно меньше.
В Москве рожали всегда хуже, чем в среднем по стране. В 2016 году на одну женщину в Москве приходилось 1,5 рождения, а по стране — 1,8. Сейчас показатели снизились до 1,4 в Москве и 1,6 в России. Это снижение может продолжиться и дальше.

Продолжительность жизни
— В демографии и не только любят такой показатель, как ожидаемая продолжительность жизни, — говорит Денисенко. — Это модельная оценка, она показывает, сколько бы в среднем новорожденный прожил, если бы возрастные уровни смертности вдруг перестали меняться. Дело в том, что в разных возрастах люди умирают с разной интенсивностью и для каждого момента времени для каждого возраста мы можем измерить уровень смертности. Смертность на первом году жизни выше, чем на втором и на третьем. А, например, в возрасте 10–14 лет умирают крайне редко. С годами начинает увеличиваться вероятность умереть. И вот, измерив эти возрастные вероятности, мы задаемся вопросом, а какая была бы продолжительность жизни, если бы эти возрастные коэффициенты не менялись. В результате получается очень хороший показатель, который нам интуитивно понятен — продолжительность жизни.
Когда речь заходит о проблемах продолжительности жизни в России, лучше говорить о мужчинах, чем о женщинах. Потому что, чего уж скрывать, наши мужчины подчиняются законам не европейского типа смертности, а африканского. Продолжительность жизни мужчин в странах Западной Европы приблизилась или перевалила за 80 лет. У нас перед развалом Союза она составляла 64 года, а у женщин — на 12 лет выше. Но это были еще цветочки. В 1990-е годы продолжительность жизни у наших мужчин опустилась до 58 лет и стала совсем африканской (сейчас в среднем по Африке продолжительность жизни составляет именно 58 лет).
Ситуация начала улучшаться ровно тогда, когда поползли вверх показатели рождаемости. Сейчас наши мужчины в среднем по стране живут 67 лет, а женщины — на 11 лет больше. Однако в Москве ситуация значительно лучше: мужчины живут чуть больше 74 лет, а женщины — 81 год. Мы все-таки оторвались от Африки.
— Демографы говорят, что сейчас в Москве люди умирают, как в Восточной Европе, а во всей России — как в развивающейся стране, — добавляет Денисенко. — Например, как в Бразилии, хотя в Бразилии, честно сказать, чуть получше ситуация: там средняя продолжительность жизни у мужчин составляет 72 года, а у женщин — 79 лет. Москва в этом плане похожа на такие страны, как Польша. Мы надеемся, что тенденция к улучшению продолжится.
Надо сказать, что в России разница между городом и деревней в отношении продолжительности жизни очень заметна. В деревне она на два года меньше, чем в городе. Для этого есть вполне объективные причины. В городах, и особенно в Москве, выше уровень жизни (то есть доходы) и ее качество (то есть медобслуживание). Это понятно. Но многое зависит и от самого населения. В сущности, все упирается в то, что в России, как свидетельствуют демографы, живет два типа населения — образованное и не очень. «Во многая знания», конечно, «многая печали», но на практике оказывается, что знание — это все-таки сила. У образованных людей жизненные стратегии существенно более щадящие, чем у необразованных. Их организм меньше изнашивается по причине отсутствия тяжелого труда, они употребляют меньше алкоголя, чаще обращаются к врачам и вообще проявляют больше заботы о своем здоровье и здоровье близких. Поэтому Москва и Санкт-Петербург, где аккумулировано 75% всех кандидатов и докторов наук, на фоне остальной России выглядят просто долгожителями. Впрочем, для наших столиц ничего особенно хорошего из этого не следует. Так как рождаемость здесь ниже, чем по стране, в столицах идет массовый процесс старения населения, чему радоваться как-то не хочется.
Кстати, в Европе разница между городом и деревней давно стерлась, там все живут примерно одинаково долго.
Есть и еще один важный фактор, который связан с понятием продолжительности жизни. В Москве, как и во всей России, женщин больше, чем мужчин. Россия вообще обладает какими-то стратегическими запасами женщин. Но не всех, а только старших возрастов. Мальчиков у нас рождается больше, чем девочек. До 25-летнего возраста сохраняется устойчивое преобладание мальчиков. Относительное равенство полов продолжается примерно до 30–40 лет, а дальше начинается нарастающее преобладание женского населения. Начиная с 50 лет аномалия становится очень заметной. В старших возрастных группах и вовсе мужчины относятся к женщинам как 1:2 и выше. Осталось заметить, что в странах с высокой продолжительностью жизни гендерное равновесие нарушается только после 60 лет.

Миграция
Москва всегда прирастала преимущественно за счет мигрантов, а не за счет превышения числа рождений над числом смертей. Но миграция существовала не только потому, что мигрантам нужна была Москва. И Москве нужны были мигранты.
В советское время миграцию пытались контролировать с помощью института прописки. Это не особенно мешало желающим переселяться в столицу. Способов преодолеть ограничения прописки наш находчивый народ придумал множество. Одним из таких способов, например, были браки по договоренности. В системе учета мигрантов люди должны были заполнить формы и указать причину перемещения. Так вот брак начиная с 1970-х годов становится одной из самых распространенных причин. И чем ближе к развалу Союза, тем таких браков становилось больше. Естественно, это вовсе не означало, что население всей страны вдруг воспылало любовью к москвичам. Однокурсники просто шли навстречу друг другу.
Впрочем, для того, чтобы поселиться в Москве, далеко не всегда требовался такой хитроумный способ, как брак. Многие отрасли московской промышленности (строительство, транспорт) просто не могли существовать без мигрантов. Эти отрасли ежегодно получали квоты на привлечение рабочей силы из регионов. Так в Москве появлялись лимитчики, которые получали прописку вместе с работой. Пока в Москве были такие монстры, как ЗИЛ и АЗЛК, работа в Москве была. Население потихоньку старело, а кто работать будет? Работала лимита.
— Вообще вся наша история отражается на графиках прироста московского населения, — говорит Михаил Денисенко. — Чем хуже обстановка в стране, тем больше народ тянется к столице. Самый высокий пик был в 1930-х годах, когда в Москве шли массовые стройки, а в сельских регионах — коллективизация и голод. Демография — как кардиограмма страны, она все это чувствует.
В 1990-е годы естественный прирост населения столицы резко пошел на убыль, а миграция, напротив, увеличилась. Все рвались в Москву, потому что на местах было еще хуже. Ехали отовсюду — и из регионов, и с постсоветских территорий. С 1989 по 2010 год за счет естественной убыли население Москвы сократилось на 1 млн человек. Но при этом то же население увеличилось на 3,4 млн за счет приезжих. При сумме отрицательных показателей рождаемости и высоких показателей миграции итог был положительный — население Москвы росло. В результате сейчас примерно треть столицы, то есть как минимум 4 млн жителей — это мигранты, то есть те, кто приехал сюда в 1990-е и 2000-е годы.
В стране ситуация была совершенно другой. Там тоже шла миграция, но она покрывала всего 60% от естественной убыли населения. Получается, что Москва растет за счет того, что население страны уменьшается.
Вопрос, можно ли регулировать миграцию, у демографов вызывает большие сомнения.
— У нас есть миграция внутренняя и внешняя, — говорит Денисенко. — Внешнюю миграцию можно и нужно контролировать. Мы видим по опыту разных стран, что этот процесс регуляции поддается. А что касается внутренней миграции, то на примере той же Москвы практика показала, что все меры по прямому управлению ею неэффективны. По одной простой причине — городу все равно нужны рабочие руки. Поэтому внутренней миграцией можно управлять только косвенным образом. Налоги, цены на жилье. И тут все зависит от того, чего мы хотим добиться этой регуляцией. Было бы хорошо, например, миграцию в Москву сократить и перенаправить ее на Дальний Восток. Потому что туда надо людей привлекать.
Прогнозы
Прогнозы неутешительны и для Москвы, и для страны. Демографы уверены, что концентрация населения здесь будет по-прежнему расти за счет миграции. Огромная территория Новой Москвы будет осваиваться за счет массового строительства. Покупателями жилья в Новой Москве станут по большей части приезжие.
Потребность в мигрантах будет только увеличиваться. Предпосылок к этому множество. Уже хотя бы потому, что старение населения вызовет острую потребность в социальных и медицинских работниках, которая создаст дополнительный спрос на рабочую силу.
Ресурсы для приема людей со стороны у города есть. Мы по-прежнему видим, что финансовые потоки со всей России завязаны на Москву. Сюда стекаются деньги большого и среднего бизнеса и деньги частных инвесторов. Однако надо понимать, что рост численности москвичей будет идти именно за счет миграции, а не за счет естественной прибыли населения. Рождаемость в ближайшие годы расти не будет. Этот процесс захватит не только Москву, но и всю страну. Если в прошлом году рождаемость еще была выше смертности, то уже в этом году начался обратный процесс — смертность превышает рождаемость.
— Вы сами понимаете, что если население Москвы растет, а население страны не растет, то это значит, что где-то это население будет сокращаться, — говорит Денисенко. — Москва, как пылесос, оттягивает население с остальных территорий. Мест, которые притягивают к себе людей, в стране очень мало: Москва, Петербург, Краснодарский край, Западная Сибирь, Татарстан. А все остальное — это демографическая депрессия, пустоты, регионы, отдающие население. Теряют людей Кировская область, Смоленская, Тульская. И список теряющих намного больше, чем список получающих. У нас говорят, что надо осваивать Дальний Восток, но откуда взять на это человеческие ресурсы? Если там начнется прирост населения за счет той же миграции, значит, опять его, население, кто-то будет отдавать. А в тех регионах, которые отдают, и без того уже много обезлюдевших территорий и населенных пунктов. И это проблема. Страна не выигрывает от того, что Москва растет за счет других регионов.
По мнению демографов, радоваться росту московского населения не стоит и по другим причинам. Этот рост создает проблемы в самой Москве. Любая техногенная катастрофа может повлечь за собой самые тяжелые последствия. Небольшая авария в метро, и город будет парализован. Аварии в системах коммуникаций, водных или газовых, приведут к тому же. Коллапс электросетей — то же самое. После пожара в «Зимней вишне» в Кемерово приходится признать, что мы живем в стране, которая не может похвастать техногенной защищенностью. Судя по всему, Новая Москва будет застраиваться вовсе не малоэтажными зданиями, а 24-этажными монстрами. Это приведет к еще большему уплотнению города. А любой рост плотности населения только повышает риски.

Ольга АНДРЕЕВА Москвич Mag. 24 декабря 2018 года

Философ, публицист Игорь Чубайс говорит, что население России как минимум на 22% ниже оглашаемых цифр, если исходить из количества, например, потребляемого в стране хлеба.

"Демографы говорят, что нас между 80 и 112 миллионами, - говорит Игорь Чубайс в эфире радиостанции "Эхо Москвы". - То есть у нас получается, что официальное количество избирателей больше, чем возможное количество населения.
Есть ряд методик. Я, конечно, не демограф, но я, в принципе, знаю, как это можно было бы сделать. Не переписи, нет. Это липа. Когда-то меня это оскорбило. Я обсуждал с одним французским ученым. Он говорит: "Переписи проводятся в отсталых странах. Во Франции достаточно хороший учет населения, непрерывный, поэтому мы знаем, сколько нас".
Перепись можно фальсифицировать. Но есть разные методы. Говорят, что ЦРУ определяет, и ЦРУ считает, что нас где-то 80–85 миллионов. Есть способ такой: по количеству потребляемого хлеба. Здесь очень трудно фальсифицировать, потому что у каждого народа свои традиции. И в зависимости от того, сколько хлебобулочных изделий продается и покупается за год, можно посчитать население. Но не всюду есть хлебопекарни и вообще, ситуация достаточно запутанная.
Что касается населения Москвы, мне это тоже интересно, поскольку я москвич. Я обратил внимание - вот уж самый первоисточник - президент и мэр города, вот они, выступая на празднике города, один сказал, если не ошибаюсь - 12 миллионов, а другой - 15 миллионов население города. А поскольку у меня по старой памяти есть друзья из прежней мэрии, еще со времен Гавриила Попова, они говорят, что это очень тревожно, потому что они не знают, сколько воды нужно для города. И может наступить момент, когда вода просто кончится, потому что они думают, одно население, а реально оно другое. У нас всё такое как бы своеобразное, специфическое, и до реальности мы как бы не дотыкаемся, мы сталкиваемся с мифом.
А почему в Чечне количество пенсионеров и количество матерей многодетных оказалось значительно больше, чем могло бы быть? То есть, здесь же есть всегда чей-то интерес, и интерес чиновника… Почему у нас дважды сняли за последние 8 лет директора Росстата? В 2010 году директор сказал, что он больше не может врать, он очень жестко высказался. Его сняли и больше я ни одного его комментария не слышал. А сейчас опять сказал, что он не может заниматься искажениями и ушел. Поэтому мы в какой-то фантастической реальности".

Новые Известия. 4 января 2018 года