… об украинской диаспоре в Канаде

Роман СЕРБИН — о феномене украинской диаспоры в Канаде

Роман Сербин — канадский историк и политолог украинского происхождения, профессор (в отставке с 2002 г.) истории России и восточноевропейской истории, Квебекский университет (Монреаль). Родился в 1939 году в селе Викторов, ныне Галицкого района Ивано-Франковской области. В годы войны его семья оказалась в Германии, потом в 1948-ом выехала в Канаду. Роман Сербин — эксперт по политике Украины, регулярно выступает со статьями и комментариями относительно украинской истории и современных политических событий. Наибольшую известность пан Роман обрел как исследователь проблемы Голодомора. Одним из своих идейных предшественников считает историка и культурного деятеля украинской диаспоры в Германии Федора Пигидо, к книге которого написал предисловие.
Мы встретились в городке монреальского университета Макгилла, чтобы побеседовать о феномене украинской диаспоры в Канаде.

«КАНАДЦЫ ОКАЗЫВАЛИ ДАВЛЕНИЕ НА УКРАИНЦЕВ РАДИ АССИМИЛЯЦИИ»
— Итак, сначала вопрос, может, и дилетантский, но все же хотелось бы услышать ответ именно от вас: почему именно в Канаде у нас появилась такая большая и влиятельная диаспора?
— В Латинскую Америку и в США начали ехать даже раньше, однако только Канада последовательно приглашала украинцев: нуждалась в людях, чтобы осваивать земли на Западе, в степях, в прериях, не особо густонаселенных. Там украинцы селились компактно, сохраняли обычаи и язык. В тех же США в десять раз больше населения, поэтому диаспора не настолько заметна. Но здесь нужно отметить, что есть разница между диаспорой, миграцией и беглецами. Первые поселенцы были не беглецами, а экономическими эмигрантами. Они входили в структуры Канады, становились частью канадского общества, при этом поддерживая свой язык и культуру, насколько могли. Имели свои школы, сохраняли единство с той же Западной Украиной и духовную связь с подсоветской Украиной.
— Как реагировало канадское общество на появление такой большой и сплоченной общины?
— Когда слишком много иноязычных, другой культуры, то возникает определенная опасность для единства страны. Поэтому канадцы оказывали давление на украинцев ради ассимиляции: наша молодежь, имевшая фамилии, странные для англоязычных, получала просьбу эти фамилии изменить.
— Даже до такого доходило?
— Да. Уже когда мы приехали, такого давления не было. А до того некоторые украинцы действительно меняли фамилии, а некоторые не хотели, сопротивлялись до такой степени, что их даже ограничивали в правах.

«ПОСЛЕ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ СУЩЕСТВОВАЛИ ДОВОЛЬНО ВЛИЯТЕЛЬНЫЕ ПРОКОММУНИСТИЧЕСКИЕ ДИАСПОРНЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ»
— Вы уже упомянули послевоенную волну. А в чем вообще отличие между разными поколениями диаспоры?
— Эмигранты начала ХХ века, пусть и без высокой квалификации, чувствовали принадлежность к экономическому сообществу. А после Второй мировой приехало очень много политической эмиграции, настроенной патриотично или националистически. В Европе, как известно, некоторое время были лагеря для беглецов или принудительно вывезенных немцами на работы из Украины. Эти лагеря послужили школой национального сознания. Там работали школы, общественные объединения, театр — целая украинская жизнь в гетто. Поэтому когда эти люди ехали в Канаду, то несли высокое национальное сознание. Они считали свое пребывание на Западе временным, и на праздники произносили тост: «В следующем году — в Украине!»
— Можно ли сказать, что они принесли организованность в диаспорную жизнь?
— Нет, только добавили. Диаспора же уже сплачивалась вокруг церквей. Также интересно, что после Первой мировой существовали довольно влиятельные прокоммунистические и просоветские диаспорные организации.
— Звучит как аномалия.
— Это вполне нормальное явление, потому что экономическая ситуация была сложная, кроме того, после Первой мировой здесь интернировали западных украинцев в специальных лагерях. Ведь Галичина входила в состав Австро-Венгрии, против которой в том числе воевала Канада. К тому же следует учитывать советскую пропаганду, при том что правдивая картина жизни в Украине просто не доходила сюда. Кстати, левые выдавали интереснейшую газету. Из пяти украиноязычных изданий после Первой мировой только она выходила трижды в неделю — чаще остальных. Они также оберегали культурную жизнь. Это было хорошо само по себе, но плохо тем, что они поддерживали советский строй.

«КАЖДАЯ НОВАЯ ВОЛНА СМОТРИТ НА СЕБЯ КАК НА ЧТО-ТО, ЧТО ВЫШЕ»
— Существуют ли противоречия между разными частями диаспоры?
— Новая эмиграция после войны не смогла найти общий язык со старой, и такая же проблема в какой-то степени существует и сегодня. Каждая новая волна смотрит на себя как на что-то, что выше, а на предшественников — как на тех, кто ничего не понимает и не знает. Со временем это стиралось, но мы теряли людей, которых отпугивала подобная контроверсия.
Из самоидентификации диаспоры вытекает чувство долга перед страной происхождения. Но диаспорное пополнение после Второй мировой слишком сосредоточилось на Украине и не включилось в канадскую жизнь — то, что сделали предыдущие эмиграции. Они могли организоваться экономически — иметь магазины, кредитные союзы, и социально — при церквях, при молодежных организациях, таких как СУМ или «Пласт», то есть полностью обеспечивали свою жизнь. Но не заботились о вхождении в канадское общество. Поэтому мы сегодня имеем тот феномен, что у нас миллион канадцев украинского происхождения, даже есть миллионеры-украинцы, но очень малое представительство украинцев в политике или на влиятельных позициях. Это минус. Это опасность и для вновь прибывших, потому что они так же, как и мы когда-то, не находят общего языка со старшим поколением — то есть теперь уже с нашим.
— Повторяется та же история.
— Но она не должна повторяться, потому что мы же ее знаем, мы должны ее обходить.
— Как бы вы охарактеризовали упомянутую постсоветскую волну?
— Она очень высококвалифицированная. Почти все — с университетским образованием, но с низким национальным сознанием и слабыми чувствами относительно Украины. Это повторение экономической эмиграции начала прошлого века — но интеллектуальный уровень тогда был ниже.
— И какой выход?
— Дело идет к единению поколений, но пока что есть проблема.

«ДИАСПОРА ДОЛЖНА ГОРДИТЬСЯ УКРАИНОЙ»
— Какими должны быть отношения между Украиной и диаспорой?
— Это всегда одинаково. Когда страна порабощена, то долг — освободить ее. А когда она становится свободной — тогда связь нужно держать уже на принципах сотрудничества. Необходимы партнерские принципы отношений Украины и диаспоры. Конечно, это немного напоминает отношения слона и мыши. Но в сказке мышь спасает слона: когда его связали, она пошла и перегрызла веревки. Диаспора спасала своего слона в советские времена. Теперь ситуация иная. Поэтому меня лично огорчает, когда я вижу, что диаспора собирает средства, пусть и небольшие — но очень часто их дают старшие люди, которые эти деньги заработали тяжким трудом, — а потом мы читаем, как олигархи в Украине покупают себе корабли за 300 миллионов евро. Я не понимаю, почему в Украине те же Президент и миллионеры не могут отложить деньги для войска и сирот, почему обычный народ должен жертвовать своими детьми, а те не могут пожертвовать немного денег? Если бы Порошенко взял даже не 10% — пусть меньше, сказал: «Я отдаю эти деньги туда-то», — и призвал всех делать так же, то как бы это подняло его престиж в Украине и мире, не говоря уже о пользе! И нам очень больно, когда нет осмысления этих вещей. Диаспора должна гордиться Украиной. Мало кричать «Слава Украине!» — нужно самой Украине показать, что она заслуживает той славы. Но это лишь малая часть. Коррупция, бедность... Когда была Оранжевая революция, украинцы проявляли себя, даже те, кто оставался до той поры безразличным. Почему? Потому что гордились своим происхождением. То же — во время второго Майдана. Но когда все время пишут о коррупции и что Украина ничего с этим не делает, украинцы теряют эту гордость. Существует даже такой термин Ukranian fatigue — буквально «украинская усталость» — люди на Западе уже устали от наших проблем. То же касается и диаспоры.
— Каким образом?
— Диаспора — это не люди, которые уехали из страны и забыли о ней. Они только тогда полезны для Украины, если живут жизнью той страны, в которой находятся в данный момент. Были бы во Франции и Германии сильнее наши организации — может, правительства тех стран проводили бы более решительную политику относительно Украины. С другой стороны, повторюсь, Украина должна подумать не о том, что диаспора сделала для Украины, а что и Украина сделала для диаспоры. Та же Германия поддерживает своих через Гете-институт, Италия — через Итальянский институт, даже Россия что-то такое пытается делать. А Украина — чем она завоевывает расположение не только мира, но и даже своей диаспоры? Со временем это станет важнее. Должны будут функционировать соответствующие институции. Факт в том, что развитая богатая страна, какой Украина должна быть, по определению основывает эти институции, как и делают другие страны со своими диаспорами.

«ОСМЫСЛЕНИЕ — ОСНОВНАЯ ПРОБЛЕМА»
— Как в последние два года изменилась жизнь диаспоры?
— Мы имеем из последней волны немало русскоязычных, так вот часть из них теперь переходит на украинский. На ломаном языке звонят с предложениями помочь в том или в том, извиняются, что не очень хорошо знают.
— Но как соблюсти баланс между мультикультурностью и сохранением своей идентичности?
— Часто цитирую Шевченко: «И чужому навчайтесь і свого не цурайтесь». Еще и другая цитата есть: «Якби ви вчились так як треба, то й мудрість би була своя». И эти две вещи являются ключевыми и для диаспоры, и для Украины. Учимся от других, но перевариваем так, чтобы была своя мудрость. На мой взгляд, вот основная проблема: осмысление.
— Так каким вы видите будущее канадо-украинской общины?
— Мне как историку лучше говорить о том, что было, чем о том, что будет. Если кто-то говорит: «Я убежден», — то это значит, что он верит, потому что нет никаких доказательств. Я не вижу больших угроз. Главное будет зависеть от нас, как поставим те дела. С настолько атомизированным обществом нужна своя среда, и диаспора создает ее для своих детей. Важно, чтобы мы вышли на партнерские принципы сотрудничества, и Украина должна понимать, что диаспора есть, и она не отделение какого-то министерства в Киеве, а живое тело, часть украинского народа.

Дмитрий ДЕСЯТЕРИК. «День», 25 сентября 2015 года