… о российском трудовом законодательстве

Нужна ли России модернизация трудового законодательства? Какие поправки необходимо внести в действующий трудовой кодекс? Об этом в программе «Угол зрения» Александр Привалов беседует с директором Центра трудовых исследований ГУ-ВШЭ Владимиром Гимпельсоном.
 — Здравствуйте, господа. Если бы на заседании РСПП господин Прохоров не выступил со своими знаменитыми инициативами про 60-часовую рабочую неделю и прочие новшества в трудовом законодательстве, следовало бы придумать какой-нибудь другой повод об этом поговорить. Потому что тема-то важная, тема интересная, на нее традиционно мало у нас обращают внимание. О том, как у нас устроено трудовое законодательство, что в нем хорошо, что плохо, как оно применяется на практике, и о прочих смежных вопросах мы говорим сегодня со специалистом, профессором Гимпельсоном. Здравствуйте, Владимир Ефимович.
 — Здравствуйте.
 — Дикий шум поднялся вокруг прохоровского выступления. В основном все прицепились к 60-часовой рабочей неделе. Но правильно ли я понимаю, что действующий сегодня трудовой кодекс тоже дозволяет 60-часовую рабочую неделю по согласованию с работником?
 — Он дозволяет, конечно, он очень много чего дозволяет. Но вообще дело не в этом. Мне кажется, что настало время поговорить в целом, какого рода институты рынка труда нужны нашей стране, какие институты рынка труда должны быть в экономике, которая хочет быть современной, диверсифицированной и конкурентной. И в этом смысле Прохоров дал повод для такого разговора.
 — Независимо от качества повода разговор действительно нужный. Как бы вы оценили, хотите — по пятибалльной системе, отдельно уровень нашего трудового законодательства и уровень нашего правоприменения в этой области?
 — Ну это два больших вопроса, крайне важных вопроса. Что касается законодательства, я сказал бы так: чего мы ждем от трудового законодательства? Мы ждем две вещи. Первая вещь — люди должны быть социально защищены, работающие, в экономике занятые. Это первое. Второе — трудовое законодательство не должно мешать модернизации, диверсификации, высокой производительности, конкурентоспособности и т. д.
 — Без которых, в свою очередь, защитить людей всерьез невозможно.
 — Конечно. Давайте посмотрим на первое. Защищены ли люди? Ну конечно, нет. Хотя формально наш трудовой кодекс является одним из самых жестких, то есть самых защищающих. Есть, конечно, страны, защищающие более жестко на бумаге. Я уж не говорю про какой-нибудь Заир, где наверняка на бумаге, в их кодексе записана более жесткая защита работника. Ну, Латинская Америка, например. В Европе это будет Португалия близко к нам, это Турция. Все страны прочие, европейский мир, более либеральны, я уж не говорю про англо-саксонский...
 — А чем собственно измеряется жесткость? Вот этой самой знаменитой ценой увольнения?
 — Ее можно мерить по-разному. Но ключевая вещь, вы правы, это цена увольнения. Цена увольнения складывается из двух вещей — это за сколько времени до увольнения работодатель должен предупредить, это время измеряется в средних месячных зарплатах, и какова величина выходного...
 — Время измеряется все-таки в месяцах — выходное пособие в зарплатах.
 — Нет, и здесь тоже в месяцах. Потому что если за два месяца, работник начинает искать работу, предполагается, что он сразу же начинает работу искать, это означает, что он два месяца не работает, а ходит по сторонам и ищет работу, это означает, что две месячные зарплаты вы ему отдали за это. А дальше количество месяцев, за которое выплачивается пособие, и сумма их. В отдельных странах есть одно и другое, в отдельных странах есть одно и нет другого, где-то есть второе и нет первого.
 — Мы, насколько я понимаю, где-то в середине спектра, у нас не слишком много и не слишком мало.
 — Нет, мы не в середине спектра. Мы, конечно, в жесткой части, жесткая — более защищающая, менее либеральная, но здесь есть «но». Дело в том, что стандартные измерители, которые используют OECD или Всемирный банк, они не совсем нам подходят по простой причине. Практически везде цена увольнения зависит от стажа работы на данном рабочем месте. Это означает, что вчера пришедшего человека уволить сравнительно легко, а ветерана с двадцатилетним стажем — практически невозможно. Есть две страны из больших и важных, где это не зависит от стажа.
 — И кто второй?
 — Соединенные Штаты.
 — У нас прекрасная компания!
 — Но в Соединенных Штатах издержки увольнения равны нулю, там практически отсутствует эта норма в принципе.
 — Поразительно! А куда не сейчас, но некоторое время назад смотрели их знаменитые профсоюзы?
 — Там действует концепция employment at will, которая предполагает, что стороны практически равны, и они равноправны, и любая сторона может немедленно разорвать отношения. Но другое дело, что там, где есть профсоюзы, там действуют колдоговора, там могут быть свои нормы и так далее.
 — Но они локальны?
 — Они локальны. Они в автомобильной промышленности, к примеру, а, допустим, в торговле или в строительстве может ничего не быть. Если вы член профсоюза, вас защищает профсоюз через систему колдоговоров, коллективных соглашений.
 — Примерно понятно. С этим хорошо. Понятно, что по бумаге мы одни из самых жестких, а в реальности?
 — В реальности даже трудно сказать, потому что реальность разная.
 — Ну у меня есть какой-то круг знакомых с их рассказами о жизни, у вас, наверное, есть круг знакомых плюс круг исследования этой проблемы. Как вам представляется, далека ли реальность от закона?
 — Я думаю, что если мы, вы или я, опросим наших знакомых по этому поводу, то найдем людей, которые сталкиваются с невероятными трудностями, когда им нужно это сделать, и найдем знакомых, которые скажут: «О чем речь? Никаких проблем нет вообще!» То есть вариация огромная — от «никаких проблем» до «проблемы неразрешимые».
 — Это вы говорите об увольнении работника?
 — Об увольнении работника. Это что означает? Если это серьезные издержки, то это означает, что фирма окажется в неравном положении.
 — Кто не боится нарушать, тот чувствует себя гораздо веселее.
 — Конечно. Кто боится, тот... И мы понимаем, что когда кризис, когда проблема как раз возникает, государство влезает в это дело, начинает заставлять, и эта вариация становится еще больше. Но ситуация на самом деле еще интереснее. Потому что когда планка законодательства поднята высоко, то есть формальные нормы очень высокие, а их enforcement, или применения, всегда локальны, то у нас образуется огромный зазор, который варьируется, который где-то оказывается большой, а где-то оказывается маленький. Тогда возникает интересная вещь: влияют ли институты рынка труда, то есть издержки, на функционирование рынка труда: на занятость, на безработицу, на зарплаты и так далее? Выясняется, что влияют не институты, а степень правоприменения, то есть насколько далеко мы отклонились от этой....
 — В общем этого легко было ожидать, конечно.
 — И интересная вещь. Исследование, которое мы недавно провели, показывает, что в условиях жесткого законодательства, каким на бумаге является российское, чем больше, например, трудовые инспекции начинают проявлять активность, чем активнее люди идут в суды, отстаивая свои интересы, тем в целом агрегированный рынок труда генерирует больше безработицы и меньше занятости, абсолютно как это предсказывается...
 — Господи, ну что же такое делается. Хотели как лучше, а получилось как всегда, как покойник сказал. Давайте опять же разделим: что следует менять в трудовом законодательстве? И потом, если мы успеем, я вас спрошу, что требуется резко менять в правоприменении. Потому что все-таки это нетерпимо, когда писаные нормы на бумаге от нуля до 100% исполняются непредсказуемым образом. Ни в какой области нетерпимо, и здесь тоже. Но, тем не менее, в самом законодательстве что-то, по-видимому, просто устарело?
 — Вы знаете, многое устарело. Но я бы не фокусировался на этом. Потому что это в общем частный вопрос. А трудовое законодательство в той части, о которой мы говорим... Потому что это огромный же документ, он регулирует массу всего, и массу всего нужного и правильного, но он в этой части является только одним из институтов — институтов рынка труда. Рынок труда — это рынок факторов производства. Значит, кроме трудового законодательства есть другие институты. Есть связанный с этим, но, тем не менее, самостоятельный, например, минимальная заработная плата, есть порядок начисления пособий по безработице, есть особая вещь, связанная с формированием зарплаты, и институты, которые за него отвечают. Это большой фундамент. Мы с вами начали говорить об одном из углов этого фундамента, об одном из камней. Мне кажется, что разговор должен идти не о том, что править в трудовом кодексе, а о том, как весь этот пейзаж, как весь этот фундамент должен выглядеть, если мы строим современную экономику. И здесь одни и те же цели можно решать разными способами.
 — Ну подождите. Если мы собираемся говорить о современной экономике, мы должны прежде всего спросить себя, как же так получается, что у нас чуть ли не половина занятых занята серым или черным образом. Это вряд ли способствует развитию диверсифицированной и модернизированной экономики?
 — Это не способствует, но это следствие.
 — Это следствие чего? На какие рычаги надо прежде всего нажимать чтобы по крайней мере вся эта махина выплыла из воды, чтобы ее стало видно?
 — Почему люди работают в неформальном секторе, в неформальной занятости? Оценки, которые вы привели, очень мне близки. Они есть разные...
 — Я тоже видел, что треть, половина...
 — Абсолютно порядок тот же самый — как считать. Проблема-то заключается в том, что экономика не генерирует рабочих мест. Почему она не генерирует трудовые места, вот это интересный вопрос.
 — Это интересный вопрос, но он точно не входит в круг трудового законодательства. Потому что это проблема инвестиционного климата, делового климата, это проблема правоохраны — это в общем весь фундамент государства так широко, как мы сможем его понять. Потому что не трудовое же законодательство порождает рабочие места — их порождает движение капитала, должно порождать.
 — Ну если трудовое законодательство таково, что оно создает а) неопределенность и б) огромные издержки, то капитал идет туда, где ему проще, где издержки меньше, где производительность выше....
 — В тех отраслях, где он не может идти, поскольку у него здесь что-то из земли добывается, он здесь остается. А где можно передвинуться — вот вам и вся диверсификация.
 — Совершенно верно. А дальше получается, что те, которые из земли добывают, они являются а) монополистами зачастую и б) монопсонистами. Это означает, что те издержки, которые мы предлагаем по трудовому законодательству, они с легкостью перекладывают частично на работников, частично на...
 — Ну как раз если мы говорим уж совсем узко о том, что люди добывают из земли, то там-то доля их затрат, приходящихся на фактор труда, такая небольшая, такие мелочи для них!
 — Конечно, это безусловно, это капиталоемкие секторы, не трудоемкие. Но даже если мы им увеличим трудозатраты, они все равно их не заметят, потому что им есть на кого переложить. А когда мы говорим про какую-нибудь несчастную фабрику в легкой промышленности, какое-нибудь текстильное швейное производство, которое находится на рынке, которая конкурирует со всем миром и для нее каждая дополнительная копейка — это серьезный счет, тем более что она и так еле жива, и тут мы говорим — ребята, дело ваше вот такое, давайте думайте, как вы будете жить... Они зачастую не знают. И когда мы смотрим на цифры по занятости в этих секторах, мы видим, что они очень быстро сокращаются, там все стремится к нулю. Поэтому я с вами согласен, что трудовое законодательство меняет сравнительно большую часть проблем, связанных с генерированием рабочих мест, но, тем не менее, я бы это не выносил за скобки. Мне кажется, что для трудоемких секторов, даже для секторов со средней трудоемкостью, это большая вещь.
 — Итак, Владимир Ефимович, вы считаете, что трудовая часть деловой атмосферы в стране может существенно повлиять на качество генерирования рабочих мест. Что для этого нужного сделать?
 — Вы правильно сказали, что это зависит от многих факторов.
 — Ну вот, скажем, то же самое выступление Прохорова. Ведь очевидно, что он, хорошо ли, плохо ли — отдельная песня, но он сформулировал то, чего капитал хочет от этой области. Это ведь правильно?
 — Я даже не скажу, что весь капитал. Наверно, часть хочет. Но, конечно, трудовое законодательство должно стать более ориентированным на рынок, оно должно предполагать более предсказуемые и понятные правила увольнения, а соответственно и найма людей, оно должно давать нужную гибкость. Гибкость не означает, что люди должны быть незащищенными. Здесь нужен баланс. Этот баланс должен быть продуман и выверен. Никто не говорит о том, что работники должны чувствовать себя незащищенными и в случае малейшего дуновения ветра их должны выкидывать на улицу — не дай Бог. Понятно, что такой работник никогда не будет производительным, не будет вкладывать в свой собственный человеческий капитал, да и работодатель в его человеческий капитал не будет ничего вкладывать, и производительность в итоге будет невысокая. Поэтому защищенность необходима. Но ее уровень, ее степень, баланс гибкости защищенности — должен быть найден.
 — Секундочку. Нам же все время говорят, и есть такой человек, который профессионально постоянно это говорит, Шмаков его фамилия, он говорит — ну да, мы должны на трехсторонней комиссии это дело обговорить, согласовать... Вы об этом говорите?
 — Я говорю не об этом. Я говорю о том, что трехсторонняя комиссия не может этого ничего решить. Потому что там, понятно, две стороны, которые представляют относительно небольшую часть труда, относительно небольшую часть капитала, и есть государства, которые озабочены политической и социальной стабильностью в целом — эта задача у нее на первом месте, все остальное, несмотря на риторику, я бы сказал, что на пятом месте. Но очень трудно вести диалог такой, потому что у нас нет исследований в стране, у нас нет представления...
 — Подождите. Вы директор Центра трудовых исследований. Как это у вас нет исследований? У вас есть исследования.
 — У нас есть исследования. Мы очень независимый центр — в том смысле, что от нас ничего не зависит. Нас шесть человек. Мы многое делаем, но надо понимать, что эта область в широком смысле, она в мире является одной из наиболее популярных. И есть тысячи и тысячи работ, которые показывают, как работает рынок труда. В нашей стране это все измеряется, может быть, двумя десятками работ. Нет данных, нет представления о том, как вся сфера существует....
 — Хочется процитировать персонажа когда-то очень популярного романа: «За что ни хватишься — ничего нет». Трудовых исследований у нас тоже есть. А с чего будем начинать-то вот то самое нахождение баланса, к которому вы призываете?
 — Знаете, с чего можно начать? Вы как-нибудь, когда будете в большом книжном магазине, откройте какой-нибудь учебник, который называется «Экономика труда». Вы получите много удовольствия. Оно вас вернет лет так на 25–30 в молодость и юность, в те дискуссии, которые мы вели тогда, и так далее. То есть это не имеет никакого отношения к рыночной экономике, к рынку труда.
 — К реальности.
 — Это просто показатель того, что есть и что формирует сознание людей и представление людей, которые...
 — Если вы мне сейчас скажете, что нахождение баланса между интересами различных сторон надо начинать с написания новых учебников по экономике труда, я вас не пойму. Это какой-то очень длинный путь. Побыстрее никак нельзя? Совершенно очевидно, что есть явные недоработки в этой части, не только они, но и они тоже виноваты в том, что чрезвычайно медленно растет производительность труда в стране, чрезвычайно быстро ухудшается структура занятости и так далее, вы все это знаете лучше меня. Что делать-то ?
 — Ну опять же я начну с того, что я абсолютно убежден в том, что просто изменение в трудовом кодексе как таковом ничего не меняет. Нужно брать всю систему.
 — Как говорят опытные люди, согласились. Но, тем не менее, в этом углу проблемы что делать нужно?
 — В этом углу, на мой взгляд, первое: сам трудовой кодекс должен быть гибче. Причем он должен быть гибче прежде всего в части работников с постоянным трудовым контрактом.
 — Ну их большинство же у нас?
 — Их большинство. Это первое. Второе: уровень законодательной защиты должен быть такой, какой государство в реальности фактически способно обеспечить. Чтобы есть закон, есть норма — она работает. Мы прекрасно понимаем, что мы можем написать самые красивые слова, которые никаким образом нельзя реализовать, люди просто смеяться будут. Это должно быть реализуемо. Если закон говорит: вот это такие-то издержки — они для всех одинаковы. И возможности обойти их никакой нет. Теперь много говорят о том, чтобы разрешить, например, срочный найм, увеличить и так далее...
 — Ну да, это одна из любимых тем.
 — Есть большой опыт Западной Европы, где во многих странах резко увеличили. Почему? Потому что они не могли ничего сделать, изменить регулирование вот этих постоянных контрактов. И решили обойти проблему, и стали дерегулировать законодательство.
 — Ну если профсоюзы стоят такой стеной, что ничего сделать нельзя — давайте отойдем в сторонку.
 — Это очень опасная вещь, когда одно заменяет другое, потому что это создает сегментацию на рынке труда. И наиболее наглядный пример такой сегментации — это Испания, где каждый третий занятый имеет срочный трудовой контракт. Это означает, что молодежь, когда выходит на рынок труда, не может получить постоянную работу — они получают только временную работу. Это означает, что каждые три года, четыре года, пять лет начинается новая трудовая карьера, никаких инвестиций в человеческий капитал. То есть значительная часть людей оказывается на рабочих местах второго сорта.
 — Ну, профессор, на вас не угодишь. Постоянные контракты нехороши, потому что они негибкие, они не дают простора для развития и диверсификации экономики, срочные контракты тоже нехороши, потому что не дают возможности вкладываться в капитал. Делать-то что?
 — Я сказал не так. Я сказал, что решение проблемы постоянных контрактов нельзя искать за счет увеличения срочных контрактов. То есть одно вместо другого...
 — Ну видите, ни правительство, ни законодательство не могут же диктовать в каждом конкретном случае, какой избрать способ найма. Очевидно, что в соотношении своих регулирующих усилий они создают поле, в котором реальные предприниматели и реальные работники находят себе оптимальный вариант.
 — Это так. Но дело в том, что всегда в законодательстве и в законодательстве западноевропейских стран существует ограничение на использование срочных трудовых контрактов.
 — А, то есть у тебя из ста занятых должно быть не более, чем...
 — Нет. Есть ситуации, в которых вы можете использовать срочных, в противных случаях вы должны использовать бессрочных... Но если мы защищаем, как можем, людей с бессрочным контрактом и в то же время разрешаем бесконечно найм срочных, у нас все идет в этом сегменте. А здесь мы получаем группу ветеранов, которые могут ничего не делать, которым гарантировано все, уволить их невозможно, ни в какой производительности они не заинтересованы, и ситуация оказывается тоже тупиковой. Я пересказываю историю, которая, например, в Испании, отчасти во Франции и так далее. Изменить это, оказывается, очень сложно.
 — То есть наши призывы, раздающиеся в России, прежде всего от капиталистов, увеличить долю срочных контрактов — они тоже рискованны.
 — В этом смысле рискованны. Но они-то это говорят и всегда призывают, потому что понимают, что политически с бессрочными контрактами дело иметь гораздо сложнее.
 — То есть они идут в точности по испанской дороге?
 — Они идут по испанской дороге. Я хочу сказать, что стратегически и так, по большому гамбургскому счету, это не самое лучшее решение проблемы, нужна комплексная реформа. Но дело в том, что, конечно, вы затронули этот вопрос, вопрос правоприменения... При нашем правоприменении, при том, как бизнес адаптируется к этой жесткости, вообще, конечно, проблема во многом кажется странной. Потому что когда мы говорим про, например, жесткость трудового законодательства в Западной Европе, это означает, что работодатель не может ни уволить, ни манипулировать заработной платой.
 — А тут делается и то, и другое. А кстати, это можно преодолеть, не накачав, так или иначе, хоть через анаболические стероиды, профсоюзы? Кто должен озаботиться тем, чтобы все-таки добиться хотя бы умеренного уровня правоприменения соответствующего в бумаге написанному?
 — С одной стороны, конечно, профсоюзы, с другой стороны, судебная система должна быть такова...
 — Какая судебная система? Опять же, послушайте, что люди рассказывают. Вот кризис, вот начинаются сокращения, всех сокращают по собственному желаю, поди не напиши по собственному желанию — тебе дадут волчий билет, ты нигде в этом городе вообще не устроишься. Причем тут судебная система? Они не пойдут в суд.
 — Кто-то не идет, а многие идут. И мы видим, на протяжении всех нулевых годов мы видим, что число обращений по трудовым спорам в суды резко выросло.
 — Какова их судьба?
 — В 80–90% суд становится на сторону работника.
 — Опять же, из соображений скорее политических, чем каких-то еще.
 — Ну из разных. Потому что трудовое законодательство построено таким образом, что прежде всего защищает работника.
 — Владимир Ефимович, подходит к концу время разговора. Разрешите мое недоумение. Вы сказали, с одной стороны, что занимается этой проблематикой в стране чуть ли не два десятка человек, может быть, немножко больше, и вы же говорите, что нужна комплексная перемена в этой сфере. Кто ее будет делать?
 — Ну, возможно, те будущие люди, которые появятся и которые начнут...
 — А, мы увидим небо в алмазах, мы отдохнем через триста лет...
 — Ну я думаю, что ситуация меняется. Ситуация меняется в том смысле, что если недавно численность занятых в организациях и на предприятиях, то, что Росстат называет крупными и средними предприятиями, составляла чуть больше половины всех занятых, то теперь она уже меньше половины занятых. И это означает, что эта проблема становится еще более насыщенной...
 — И через некоторое время белая занятость совпадет с численностью занятых в Росстате, и тогда кто-то что-то начнет делать. Спасибо.

«Эксперт», 17 ноября 2010