… о миграционных проблемах Украины

Чтобы избавиться от ксенофобии, нам нужно сделать Украину привлекательной прежде всего для... украинцев

Проблема миграции в Украине стала актуальной почти 20 лет назад и, очевидно, будет оставаться актуальной еще долго. Сейчас речь пойдет не о более 2,5 миллионах украинцев, которые с начала 1991 года уехали работать в Европу, и большинство из них не вернулось. Речь пойдет об иммигрантах из Южной Азии, Афганистана, Кавказа, Ирака, Китая и других стран, которые, как и наши соотечественники в Европе, ищут лучшей судьбы и лучшего заработка в Украине. К тому же в нашей стране, по официальным данным Министерства образования и науки Украины, учатся 40 тысяч иностранцев. И если нам хочется, чтобы к украинцам хорошо относились за границей, очевидно, и мы должны понимать иммигрантов и дать им, по выражению общественного теоретика Анри Лефевра, «право на город». Право на город — именно это и другие процессы, происходящие в Украине уже более 10 лет, изучает Блэр РУБЛ — директор Института Кеннана и Проекта сравнительных городских исследований Международного центра поддержки ученых им. Вудро Вилсона (Вашингтон). Эти же общественные тенденции доктор Рубл изучал во многих странах. Украина, Россия и Беларусь его заинтересовали в частности и тем, что у всех — тоталитарное прошлое. Как недавно еще закрытое общество воспринимает мигрантов у себя дома — это предмет исследования Блэра Рубла, и основной вывод, который ученый делает в своей книге «Новейшее право на украинский город» — в Украине усиливается экономическая конкуренция, из-за чего уменьшается толерантность и терпимость, особенно в Киеве. Об этом и о «праве на украинский город» в интервью с доктором Блэром РУБЛОМ и директором представительства киевского проекта этого же института Ярославом ПЫЛИНСКИМ.
— Господин Рубл, почему вы обратились к теме Украины?
Блэр РУБЛ: — Вообще я специалист по России. Я возглавляю институт, занимающийся проблемами России, Беларуси и Украины. И 12 лет назад, когда здесь появилось представительство, я приехал сюда. Я открыл для себя Украину. Это очень интересная страна, сложная страна. Это меня заинтересовало, и постепенно я узнавал все больше о ней. Интересно то, что, с одной стороны, Украина — европейское государство, европейское общество, а с другой — вы вышли из Советского Союза, и есть очень интересные противоречия между советским опытом и европейским. Мне как ученому эти противоречия интересно исследовать. Я когда-то был аспирантом в Санкт-Петербурге и сравнивал жизнь в Украине с тем, что видел там. Что-то было знакомым, а что-то — незнакомым. Мне захотелось узнать, что именно. Теперь я приехал сюда, чтобы рассказать о результатах наших исследований о жизни мигрантов в Харькове, Одессе и Киеве.
— Принимая во внимание ваше исследование, труднее всего иностранцам сегодня жить в Киеве?
— Это так. Когда мы начинали эту работу более 10 лет назад, Киев был довольно толерантным городом. Дело в том, что тогда экономика только начинала развиваться, а сегодня уже наблюдается конкуренция на рынках между мигрантами и украинцами. Поэтому отношения в Киеве стали усложняться. Регионы потеряли рабочую силу из-за того, что многие уехали на заработки, поэтому там мигранты пополнили так называемые вакантные места.
— А чем отличается Львов от других городов?
— Этот очень интересный город, потому что там очень богатая история и мифология города. Довольно любопытное городское пространство. Но население, живущее там сегодня, не такое, как раньше. Евреи уничтожены, армяне и поляки ушли. Другой момент, что, к сожалению, Львов — это провинциальный город. Киев, как столица, — более динамичен. Может это странно, но Харьков для меня понятнее Львова, потому что во Львове мифология отличается от реальности. В реальности уже не найти того, о чем рассказывают историки.
— Что бы вы сказали о природе ксенофобии?
— Я считаю, что вообще эта проблема существует везде. Но в Украине есть тоталитарное прошлое, когда страна была закрытой. И это означает, что все происходящие изменения являются неожиданными и новыми. И на этой почве та же ксенофобия очень легко развивается потому, что люди не привыкли к иностранцам, не знают, как на них реагировать, боятся контактировать. Это, на мой взгляд, связано с закрытостью советского общества. Но все же я бы хотел отметить, что ксенофобия — это проблема нашего времени, и она есть во всех странах. Украина — не хуже и не лучше, хотя есть свои особенности.
— Вы назвали свою последнюю книгу «Право на украинский город». На ваш взгляд, кто сегодня в Киеве имеет право на город?
— Этот очень сложный вопрос, потому что я считаю, что не только иностранцы, но и многие украинцы, не коренные киевляне, живущие здесь, не воспринимают Киев как свой город. Для украинцев из провинции это столица, и здесь они не чувствуют себя своими. И для коренных киевлян Киев не всегда является своим городом. Ведь есть случаи, когда на месте сквера появляется какая-то площадка, где ведется застройка. Тогда киевляне не могут применить свои права на город. Это печально, потому что в Киеве чувствуется особенная атмосфера — это милый город, и если он потеряет такую свою характеристику, то это станет большой проблемой.
— Как ведет себя человек, у которого есть право на город?
— Такой город — открытый, его можно свободного посещать, работать там. У такого человека нет страха, такой человек любит свой город и чувствует себя комфортно. Но есть случаи, когда довольно богатые люди в элитных районах тоже не чувствуют себя в городе свободно, как дома. Смысл — что город должен быть городом для всех.
— Насколько влияет на формирование такого образа жизни развитие гражданского общества?
— Городская жизнь — это общественная жизнь. Важно, что политические деятели критикуют ксенофобию, что милиция реагирует, но так же важно, как люди сами относятся друг к другу.
— Какой самый главный тезис вашего исследования?
— Самое главное то, что если экономика Украины развивается, то из-за плохого демографического состояния Украине нужны новые кадры, в том числе и среди иммигрантов. И потому пространство должно быть открытым для всех. Понятно, что сегодня у Украины экономические проблемы, но все когда-то станет на свои места...
— Вы проводили аналогичные исследования в России. Что можно сказать о ситуации, сложившейся там?
— Поначалу мы говорили, что украинское общество имеет тоталитарное прошлое. В России, в Москве ситуация другая. В истории Украины можно найти проявления, страницы, свидетельствующие о толерантности. Это сложнее найти в России. Там особая атмосфера, довольно печальная картина. Я надеюсь, что стандартами для Украины будут не те, которые сегодня есть в России, а те, которые есть в Германии или Франции.
Там работают законы, правовая система защищает права и свободы иммигрантов. Там можно жить легально без особых проблем с милицией. Во всяком случае, правительства этих стран помогают мигрантам и знают, что они приносят пользу стране.
— Чем отличается ситуация с ксенофобией в Америке?
— Во-первых, наша страна — это страна мигрантов. Поэтому у нас легче. Сегодня в Америку приезжает много мигрантов — это стало острым вопросом для руководства страны. Особенно проблемы с нелегалами. Но нет понятия чисто американского народа. В этом смысле у нас все другое. Во-вторых, сильно повлияли на ситуацию наши последние выборы. Мы меняемся. Два года назад я бы сказал, что невозможно, чтобы такой человек, как Барак Обама, стал президентом США. Но сегодня его рейтинг — около 60%. Еще раз хочу подчеркнуть, что проблема ксенофобии существует везде — это не украинская, российская или американская проблема. Это проблема человечества ХХІ века.
Ярослав ПЫЛИНСКИЙ: — Я лично общался с мигрантами, мы проводили опрос: были огромные листы — по 30 страниц, около 300 вопросов на разные темы — как живете, на что живете, сколько живете, что покупаете, почему вы решили приехать сюда... Это не так просто прийти к человеку и заставить его два с половиной часа рассказывать о своей жизни. Контакты с ними мы устанавливали по-разному, но в основном работали через наши связи, а потом все происходило по принципу «снежного кома». Также искали людей через руководителей разных этнических общин, через их общества...
— Какие в Киеве уже создались общины?
— Можно сказать, что были достаточно организованными афганская, пакистанская, курдская, вьетнамская общины. Киев довольно динамично избавляется от мигрантов. Если раньше квартира стоила 100 долл./месяц, а потом стала стоить 400 долл., а вы работаете на базаре и зарабатываете, условно говоря, 800 долл., то одно дело отдавать 100 долл., а другое — 400 долл., а у вас еще жена и двое детей. Так они теряют возможность здесь существовать.
— Куда они едут — домой или ищут счастья в Европе?
— По-разному. Кто-то, у кого есть возможность, едет в Европу, кто-то переехал в Одессу или Харьков, где дешевле.
— Сколько их, легальных и нелегальных?
— В большинстве случаев они все легальные, кроме тех, которые здесь транзитом. Но в связи с тем, что западная граница в значительной степени закрытая, транзит очень уменьшился. Ведь если ты хочешь здесь работать, получить какой-то патент, нужно иметь на это документы. Согласно данным Министерства образования у нас — 40 тысяч иностранных студентов, в Киеве — около пяти тысяч. Но цифры неточные, потому что, насколько я понимаю, это данные по государственным вузам. Поэтому у меня есть подозрение, что определенная часть не введена в статистику Минобразования.
— Как они себя чувствуют? Действительно ли им страшно ходить по улицам?
— В Украине ситуация в разных городах разная. Скажем, в Одессе — более спокойно, в Харькове они чаще имеют проблемы с милицией, в Киеве тоже жалуются на милицию, но все очень зависит от цвета кожи. Иностранцы с ярко выраженной «не нашей» внешностью имеют больше проблем. Если это сириец, похожий на азербайджанца, то у него нет проблем. Больше всего в Киеве страдают африканцы. Они вызывают нездоровый интерес у молодежи. Это скорее не ксенофобия, а такое подлое человеческое чувство, что если это менее защищенный человек, то над ним можно поиздеваться. А иностранец у нас беззащитен.
— Если взять сферу занятости, то большинство их работает в торговле?
— К сожалению, да. Не потому, что они такие любители торговать, а потому, что наше общество их туда маргинализирует. Условно говоря, если иностранец оканчивает медицинский институт, то мы еще психологически и морально не готовы сразу взять его работать в поликлинику или в аптеку. С другой стороны, мы знаем, какая у нас система оплаты труда... И пока до него дойдет, как существовать в этой системе, то ясное дело, что ему проще пойти на базар к знакомым. Или идут работать таксистами. Поэтому очень жаль, что Украина так теряет иностранный потенциал, хотя она так же теряет и свой.
На мой взгляд, проблема в нас самих: наше общество еще остается довольно несовершенным. У нас до сих пор права существуют виртуально. За всю мою десятилетнюю работу я заметил, что украинцы стали жестче к иностранцам, но такими они стали и друг к другу. Не следует забывать, что произошла имущественная дифференциация и внутренняя украинская миграция. Усиливается конкуренция — ослабляется толерантность. Например, иностранцы в Харькове говорили, что чувствуют себя конкурентами украинцам, приезжающим в Харьков из провинции. Чтобы улучшить ситуацию, нам нужно сделать Украину привлекательной, в первую очередь, для украинцев. Я могу привести данные Фонда демократических инициатив: 49% выпускников школ не хотят жить в Украине. Над этим нашим властям следует работать.

Оксана МИКОЛЮК. «День», 27 февраля 2009 года