… о сокращении населения России

Гость «Эха Москвы» - директор Института демографии ГУ ВШЭ А. Вишневский

А. ПЛЮЩЕВ: Заставила в праздничный день призвать Вас к нам эфир, статистика, которую представил ЦРУ, и на прошлой неделе цитировался широко отчет ООН по этому поводу, относительно демографии. Там рассматривались проблемы демографии в мире, в этих документах, упоминалась и Россия. Упоминалась не так, чтобы сильно здорово. Сейчас у нас идет год семьи, и многие наши чиновники рапортуют о том, что есть некий взрыв рождаемости, тем не менее, по этим данным, по докладам ООН и ЦРУ, в ближайшие годы, в ближайшие 40 лет они прогнозируют уменьшение численности населения России на 25 процентов, если сохранятся те же темпы рождаемости и смертности. И не будет притока мигрантов дополнительного. Мне хотелось бы, чтобы Вы рассказали нам подробнее об этих цифрах, о том, что Вы думаете по этому поводу, откуда эти цифры берутся. И действительно все так апокалиптично?
А. ВИШНЕВСКИЙ: Да, я думаю, что это так. И это не новые цифры. Сегодня это просто информационный повод, но есть прогнозы ООН давние. Согласно последнему прогнозу ООН, население России составит в 2050 году 108 млн человек и это ещё улучшение, потому, что предыдущий прогноз, а ООН каждые два года пересматривает свои прогнозы, в 2004 году давал 102 млн, а в 2006 году они поправили на 108. Некоторое улучшение. Примерно эти 108 или 109 и даёт ЦРУ. Кстати, есть ещё прогноз, который делает бюро Цензов США, оно делает для всех стран прогнозы, они есть у них на сайте, там тоже стоит та же самая цифра. Да и наши прогнозы показывают то же самое. Если не будет миграции, то населения сократится к 2050 году примерно до такого уровня. 105 или 110 млн., можно спорить, но порядок величин такой.
И. МЕРКУЛОВА: А что может этому помешать? А вдруг у нас какая-то сумасшедшая рождаемость начнется?
А. ВИШНЕВСКИЙ: Тут не должно быть иллюзий, и не надо связывать это с теми мерами по повышению рождаемости, которые сейчас принимаются и с некоторым успехом, конечно, сильно преувеличенным - ни о каком бэби-буме говорить не приходится. Некоторое увеличение есть, и дай Бог, чтобы оно продержалось. Нельзя быть уверенным, но посмотрим. Однако дело в том, что нельзя с помощью успеха, который длится один или два года, исправить положение, которое накапливалось на протяжении очень длительного периода. У нас мало кто отдает себе отчет в том, что ни одно поколение россиян, родившихся после 1910 года и, соответственно, вступавших в периоды родительства в конце 20-х, начале 30-х годов, ни одно поколение россиян себя не воспроизводило. И сейчас у нас уже накопились все сто поколений, которые сейчас живут, родившихся с 1910 и до настоящего времени. Они не воспроизводили себя, поэтому это очень глубоко укорененная, плохая ситуация, и для того, чтобы её выправить, надо не только чтобы сейчас рождаемость повысилась, но чтобы она повысилась гораздо больше. Дело в том, что даже наши установки, официальные, у нас есть Концепция демографической политики, рассчитаны на то, чтобы рождаемость повысилась в результате всех принримаемых мер примерно до 1,95 рождения на одну женщину.
Это не так просто, роста в 1,5 раза против нынешнего уровня невозможно так просто добиться. Но если даже предположить, что мы этого добьемся, то это, все равно, меньше, чем нужно, чтобы воспроизводить население, потому, что нужно примерно 2,1 ребенка, чтобы на смену родительскому поколению приходило хотя бы той же численности поколение детей. А это даже не ставится как цель. Но если у вас рождается детей каждый раз меньше, чем было родителей, то население расти не может. И даже, если бы нам удалось повысить до этой сакраментальной цифры, 2,1, то надо, чтобы этот показатель продержался несколько десятков лет, чтобы нейтрализовать всё то действие предыдущего столетия, с которым мы, по сути, имеем дело. Поэтому, приветствуя все меры, которые сейчас принимаются, и надеясь на то, что рождаемость у нас повысится, и снизится смертность, все равно, мы должны понимать, что тенденция на много десятилетий вперед задана структурой населения. Самое неприятное, что сейчас, в эти годы, 2007, 2008, 2009, происходит поворот в сторону ухудшения этой структуры.
И. МЕРКУЛОВА: Что Вы имеете в виду?
А. ВИШНЕВСКИЙ: Наша возрастная пирамида имеет искривления. Сейчас у нас приходят, вступают в рабочий возраст, возраст трудоспособности малочисленные поколения, которые родились в 90-е годы. Они будут как раз заполнять сейчас всю сцену демографическую. А их очень мало, поэтому, даже если рождаемость, а это показатель относительный, в расчете на одну женщину, даже если он повысится, пусть на 10, на 20, на 30 процентов, на большее сейчас рассчитывать не приходится, то число самих женщин будет намного меньше, чем сейчас.
И. МЕРКУЛОВА: Я бы хотела уточнить по поводу структуры. Вы имели в виду, что уменьшится количество женщин, способных к деторождению?
А. ВИШНЕВСКИЙ: Число женщин в возрасте, когда они способны к деторождению. Условно, демографы считают от 15 до 49 лет.
И. МЕРКУЛОВА: Иными словами, мы просто стареем.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Нет, просто в 90-е годы родилось мало детей. Все девочки, которые будут до 2025 года вступать в возраст материнства, уже родились. Это не спорный вопрос - сколько их будет. Они уже родились, мы уже знаем, сколько их, и знаем, что их мало. Мы знаем, сколько у нас будет матерей в 2015 году, в 2020 году. Их будет очень мало. Соответственно, они не смогут родить то число детей, которое необходимо, чтобы перекрыть растущее число смертей. А число смертей будет увеличиваться, даже если смертность будет снижаться, ведь это вещь возрастная. Даже если смертность снижается, все равно, в пожилых возрастах люди умирают. А число этих пожилых людей у нас будет увеличиваться. Причем, помимо того, что идет процесс старения, о котором все знают, идут еще периодические волны.
Сейчас у нас контингент пожилых людей пополнялся малочисленными поколениями, родившимися во время Второй мировой войны. А теперь, наоборот, будет пополняться теми, кто родился во время послевоенного подъема рождаемости, их намного больше. Соответственно, абсолютное число смертей будет увеличиваться – независимо от того, будет снижаться смертность или не будет. Таковы структурные соотношения, которые уходят корнями в очень далекое прошлое, мы с ними ничего не можем сделать. Нельзя думать, что если мы сейчас даже и улучшим ситуацию с рождаемостью, мы выправим всю ситуацию. Она еще несколько десятилетий, при самом лучшем варианте развития, будет очень неблагоприятной.
А. ПЛЮЩЕВ: Наши радиослушатели, все-таки, когда слышат ЦРУ, они не верят. «Я считаю, что в докладе ЦРУ содержатся не сведения, а поставленные цели. И такое же содержится в документах ООН, не намного лучше ЦРУ. У России есть способы опрокинуть эти цели». Если говорить о способах повышения рождаемости, да и не только, а вообще, о способах увеличения численности населения, то каковы они? Что: рождаемость миграции?
А. ВИШНЕВСКИЙ: Во-первых, ещё раз. Повысить рождаемость очень сложно. Таких надёжных способов нет. Но, мне кажется, что сейчас мы не этот вопрос обсуждаем, даже если рождаемость сейчас повысится, то это даст эффект с точки зрения динамики численности населения не сейчас, а только лет через 20-30. Если удержится этот уровень, а если не удержится, не даст никакого эффекта. Но сначала его надо достичь. Пока нет того уровня, который нужен.
А. ПЛЮЩЕВ: 2050 год, согласитесь, через 42 года только наступит.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Меня удивляют люди, которые говорят, как этот радиослушатель, когда они знают, что уже сейчас население России сократилось на 6,5 млн человек с 1992 года. Это же целые страны есть с такой численностью. Это огромные потери. А естественная убыль составила больше 12 млн человек, и лишь частично она была компенсирована миграцией. Поэтому тут самое время обеспокоиться. А если говорить, что у нас есть средства, но никому не скажем какие, тут мы можем очень сильно провалиться и оказаться в полном смысле слова у разбитого корыта. Такое шапкозакидательство ни к чему привести не может.
Насчет миграции, ЦРУ-то ЦРУ, но к себе американцы планируют, если я не ошибаюсь, что-то около 40 млн мигрантов принять до 2050 года. А тот прогноз, ООН, и ЦРУ, и Бюро Цензов, да и мы в качестве вариантов такие прогнозы рассматриваем, это прогнозы с нулевой миграцией. Население США будет расти, потому, что они миграцию закладывают. А у нас нет определенной стратегии в смысле миграции, скорее, отношение к ней отрицательное. Мы сейчас наполовину, с 12 млн до 6,5, уменьшили сокращение, оно было компенсировано миграцией. Но дело в том, что после 1992 года, в 90-е годы, когда был взрыв миграции, это была возвратная миграция, репатриация россиян, в основном русских, других народов РФ, русскоязычного население из бывших республик, у нас был всплеск возвращения в начале 90-х годов. И за счет этого это было скомпенсирована половина убыли. А сейчас миграция маленькая регистрируется. И она ничего компенсировать не может. В лучшем случае там процентов на 10, может быть, на 20 сейчас.
И. МЕРКУЛОВА: Может быть, поедут не из Азии, а из Восточной Европы?
А. ВИШНЕВСКИЙ: Во-первых, это нереально, потому, что из Восточной Европы, скорее, поедут в Западную. Наоборот, Восточная Европа может стать ещё такой воронкой, которая будет оттягивать россиян, что уже отчасти и происходит. Тут уж, как говорится, выбирать нам особенно не придется. У нас ведь, когда шла эта волна, когда русские возвращались, то и она наталкивалось на сопротивление. То есть, у нас мигрантофобия не обязательно ксенофобская, просто не любят чужаков. Это я и имею в виду, когда говорю, что нет стратегии. Президент говорил, и не раз, о том, что нужна цивилизованная миграция, но это никогда не трансформировалось в какую-то стратегию, которая была бы достаточно хорошо артикулирована, потому, что такая стратегия включает работу с населением, объяснение какое-то, изменение позиции. Но этого нет. В нашей концепции демографической политики, там есть такие слова: до 2015 года обеспечить миграцию не менее 200 тысяч человек в год. Это очень расплывчато: и 400 тысяч – не менее, и 1 млн – не менее. К 2025 году – на уровне 300 тысяч. Намеки есть, но…
А. ПЛЮЩЕВ: Я не знаю, дело в том, что опасность миграции каждый человек видит ежедневно, потому, что он сталкивается, особенно в Москве, в крупных городах, с мигрантами и зачастую сталкивается не самым лучшим образом, и это трудно не признать. А вот опасность вымирания части населения, она его не касается. Он ведет здоровый образ жизни, у него все в порядке с детьми, он устроен, хорошая работа и т.д. У него, в общем, перспективы впереди. Чем ему грозит сокращение нашей популяции человеческой и российской? Они не могут, может быть, принять миграцию.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Мне кажется, что сейчас это начнет чувствовать каждый. Тот период, который мы сейчас пережили, заканчивается, сейчас мы находимся на переломной точке, дальше положение будет ухудшаться. А до сих пор было наоборот. Население сокращалось с 1992 года, примерно по наши дни, а как раз те структурные отношения, о которых я говорил, улучшались. Вот такой парадокс, но так было. Поэтому все или многие знали, что население сокращается, но это был абстрактный факт, который особо никого не затрагивал. А то, что произойдет сейчас, когда начнут меняться в неблагоприятном направлении эти структурные вещи, это затронет всех. Потому что очень резко возрастет нагрузка на одного работающего, чуть ли не в полтора раза возрастет к 2025 году из-за того, что трудоспособного населения станет меньше, а пожилых и детей - больше. У нас сейчас, хотя этого никто или почти никто не знает, самая низкая за всю историю России нагрузка - около 580 человек на 1000 работоспособных. А она поднимется почти до 800. Это новый запрос на социальные расходы, это проблема пенсий, которые невозможно будет повышать так, как на это надеются. Это очень скоро даст себя чувствовать, хотя люди могут не осознавать, что за этим - демографические проблемы. Вы говорите, миграция опасна, так тем более…
А. ПЛЮЩЕВ: Мы можем себе представить себе ту опасность.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Она опасна. Но вдвойне опасна, если она происходит без всякой подготовки, стихийно, бесконтрольно. Поэтому демографы предупреждают, что без миграции не обойтись, но ее нельзя сейчас принять в больших масштабах, потому, что мы не готовы.
А. ПЛЮЩЕВ: Если процесс нельзя остановить, то его необходимо взять под контроль.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Когда приближается зима, мы надеваем теплую одежду, а не пытаемся заклинаниями продлить лето. Необходимо подготовиться всесторонне к тому, что все равно произойдет, все должно к этому приспособиться - и общественное мнение, и система образования…
А. ПЛЮЩЕВ: Каких мигрантов должна принимать Россия прежде всего? Кроме того, что они должны быть квалифицированными, дефицитных специальностей - так часто делают западные страны. Должны ли быть ограничения по возрасту? Мигранты тоже принимают участие в демографической ситуации.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Я не думаю, что те миллионы мексиканцев, которые мигрируют в США, квалифицированные или образованные. Это получается, в общем-то, стихийно. Не думаю, что нужно так уж всё зарегулировать. Нужно создать общие рамки. Те, которые не нужны, и не пойдут, потому, что люди едут работать, если есть спрос на их труд. Конечно, профессора из Оксфорда или из Принстона не поедут в Россию. На это никто и не рассчитывает. Мы должны подумать о том, чтобы наша система образования, которой мы так гордимся, может быть, не всегда обоснованно, могла перековывать частично тех людей, которые к нам придут. Если это молодые люди, имеющие среднее образование, то какая-то часть из них может приобретать квалификацию и знания здесь, заодно с русским языком осваивать специальность и становиться квалифицированными рабочими.
И. МЕРКУЛОВА: А можно я еще спрошу по поводу общемировых тенденций? В США самая благополучная демографическая ситуация из развитых стран.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Вы знаете, она благополучная за счет более высокой рождаемости, но не надо тоже всё так упрощать, потому, что рождаемость белого населения, не испаноязычного, в США примерно такая, как во Франции. Но во Франции приличная по европейским меркам рождаемость, хотя она  меньше двух детей на женщину, сейчас вот два стало, но это большое достижение. А в США она в значительной степени за счет латиноамериканцев, латинос, у них очень высокая рождаемость. Это усложняет другие стороны существования американского общества. Но в американской обществе, в его просвещенной части, существует уже сознание, что к середине века белое неиспаноязычное население будет составлять всего 50 процентов, а потом и меньше.
А. ПЛЮЩЕВ: Тут просто есть прямо замечания по ходу. Пишет наш слушатель, не подписавшись, но пославший смс, номер у него в качестве подписи. «Мне страшно, что моя дочь будет жить в мусульмано-китайской России». У меня дочь 8 лет. Действительно ли она будет жить в мусульмано-китайской России, если сбудется то, о чем мы говорим, хотя бы о 700 тыс. в год эмигрантах?
А. ВИШНЕВСКИЙ: Что тут можно сказать? Страшно, может быть, обоснованно.
А. ПЛЮЩЕВ: Это сильно непривычно.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Согласен. Американцы уже смирились с тем, что половина только останется к 2050 году того самого белого протестантского, англоязычного населения, а потом и меньше половины. И им тоже это непривычно. В европейских странах происходит то же самое. Конечно, это всех беспокоит. Но поиски ответа не могут заключаться в том, что раз мне страшно, так давайте, я на это не буду и смотреть. Надо как раз думать, как быть с тем, если это будут китайцы, а я как раз думаю, что очень много китайцев – это самое опасное, тут мы просто потеряем часть страны. Лучше, чтоб были приезжие из разных стран. Как с ними жить, как их ассимилировать, интегрировать? Ключевая проблема иммиграции – это интеграция. В СССР русские составляли только половину населения, но не было каких-то кричащих проблем в связи с этим. С мигрантами будет сложнее, но в этом направлении надо и думать. Ведь опасность не становится меньше, если мы отказываемся о ней заранее думать.

«Эхо Москвы», 1 мая 2008 года