Rambler's Top100

№ 295 - 296
2 июля - 19 августа 2007

О проекте

Электронная версия бюллетеня Население и общество
Институт демографии Государственного университета - Высшей школы экономики

первая полоса

содержание номера

читальный зал

приложения

обратная связь

доска объявлений

поиск

архив

перевод    translation

Газеты пишут о ... :

«Новая газета» и «Ведомости» о расхождениях в подсчетах населения между Росстатом и Центризбиркомом
«Российская газета» о российских «демографических успехах»
«Санкт-Петербургские ведомости» о перспективах российской урбанизации
«День» о проблемах народонаселения глазами гендиректора ЮНЕСКО
«Ведомости» о демографических проблемах Восточной Европы
«Ведомости» о нехватке рабочей силы в Восточной Европе
«Коммерсантъ» об упрощении привлечения работников с востока в Польше
«The Guardian» о нежелательности роста рождаемости в Великобритании
«Трибуна» о росте населения Италии
«Лебедь» о книге «Сыновья и мировое господство: роль террора в подъеме и падении наций»
«Зеркало недели» о кризисе института брака в США
«El Pais» о «браках на один месяц» в Иране
«Новые известия» о церкви и разводах
«Los Angeles Times» о клерикальной дискриминации браков в Израиле
«Corriere della Sera» о позднем материнстве
«Трибуна» о причинах сознательной бездетности
«Российская газета» о новых лозунгах демографической политики в Китае
«Коммерсантъ» о планировавшейся отмене квот на работу для граждан стран СНГ
«Коммерсантъ» и «Ведомости» о возможном снижении квот на привлечение трудовых мигрантов в Москве
«Ведомости» о штрафах за использование труда нелегалов и мигрантских трансфертах
«Московский комсомолец», «Коммерсантъ» и «RBC Daily» о концепции закона «О натурализации и гражданстве»
«Новые известия» о переселении соотечественников в Россию
«Ведомости» о планах по возвращению русских в Грозный

«Коммерсантъ» о кампании против таксистов-мигрантов в Москве
«Ведомости» о предложении по борьбе с бродяжничеством
«Новые известия» и «Независимая газета» об упрощении въезда и работы квалифицированных специалистов в странах ЕС и последствиях этого для России
«Независимая газета» о проблемах иммиграции в США
«Наше время» о взглядах на возможность сепаратизма в США
«Московский комсомолец» о национальных и демографических проблемах России
«The New Times» о демографических и экономических проблемах России
«Ведомости» и «Российская газета» о планах по повышению благосостояния россиян
«Независимая газета» о зарплатах в России на фоне Восточной Европы
«Ведомости» о зарплатах и компетенциях россиян
«Трибуна» о службе занятости и безработице в России
«Smartmoney» о резервах рабочей силы в России
«Эксперт» о предложении по изменению пенсионной системы
«Известия» о накопительной пенсионной системе глазами Дмитриева
«Коммерсантъ» о пенсионных системах стран Восточной Европы
«Daily Telegraph» об особенностях использования презервативов в Индии
«Трибуна» об экономических последствиях эпидемии ВИЧ-СПИДа
«Corriere della Sera» о борьбе работодателей США с курильщиками и толстяками
«La Repubblica» о смертности от загрязнения окружающей среды в Китае
«Daily Telegraph» о росте заболеваемости раком кожи в Великобритании
«Der Spiegel» об эволюционной ненужности пожилых мужчин
«The Guardian» о проблемах биоэтики в Великобритании
«Итоги» и «Известия» о будущем Москвы и человечества глазами «технологических прогнозистов» и новых Нострадамусов
«Ведомости» о настроениях россиян

… о национальных и демографических проблемах России

России нужна суверенная демография

Член Общественной палаты РФ Валерий ТИШКОВ: "Алкоголизация, а не миграция - проблема №1 для нашей страны"

Кондопога, Ставрополь, Москва - новости о масштабных межнациональных столкновениях становятся такой же привычной чертой информационного пейзажа, как, например, прогноз погоды. Но идет ли речь о "болезни роста", через которую должно пройти любое общество? Или России грозит судьба СССР, разорванного на части во многом именно межнациональными конфликтами? Бывший глава госкомитета РФ по делам национальностей, а ныне председатель комиссии Общественной палаты по вопросам толерантности и свободы совести Валерий Тишков считает, что впадать в отчаяние не стоит. Но и почивать на лаврах - тоже.

Москва-2037
- Валерий Александрович, будет ли русский основным языком общения в Москве через 20-30 лет?
- Русский будет основным языком общения в Москве весь период ее существования. В истории не было случаев, чтобы мегаполис поменял язык. Такое случается лишь с малыми народами в рамках больших стран или в случае иностранного завоевания. Усложнение этно-национальной палитры в Москве надо обращать в пользу, а не во вред. Вы спрашиваете, в чем польза? За последние 10 лет Москва преобразилась во многом благодаря гастарбайтерам, которые якобы приносят только вред. Усложнив свою языковую мозаику, Москва все равно сохранит русское лицо. Ближайших конкурентов у русского языка нет даже на подступах. Даже вьетнамцы на рынках между собой часто общаются на русском. Ведь вьетнамцы из разных районов страны говорят на разных языках. Одним словом, пестрота в области культурного языкового поведения в Москве, естественно, будет увеличиваться. Но, даже с учетом более высокой рождаемости у новых мигрантов, для превращения русских в меньшинство в Москве потребуются многие столетия. За это время потомки нынешних мигрантов обязательно перейдут на русский язык, как это сделали приехавшие в Москву татары и немцы в XVII и XVIII веках.
- Согласно некоторым экспертам, когда количество мигрантов в обществе превышает уровень в 15%, межнациональная напряженность становится абсолютно неизбежной. Так ли это?
- Главным является не пропорция, а смысл, который ей придается. Межнациональное напряжение может стать фактором жизни общества, даже если мигрантов в нем всего 1%. Думаю, что смысл цифры 15-20% в другом. Когда доля мигрантов среди граждан достигает такого уровня, они уже могут требовать признания своего особого статуса в сфере языка и культуры. Например, Финляндия учитывает интересы своего 10-процентного шведского меньшинства. Шведский в Финляндии является вторым официальным языком. А если бы этот фактор не учитывался, Финляндии были бы гарантированы межнациональные проблемы.
- Мои знакомые из силовых структур называют следующую причину роста межнациональной напряженности в маленьких российских городах: этнические группировки с легкостью покупают здесь местную власть. Что вы об этом думаете?
- Я бы, пожалуй, согласился. Задачей мигрантов и их организаций являются не только заработки, сохранение своей культуры и языка и защита своих прав. Они должны еще и гармонично интегрироваться в принимающее их общество. Но сложилась так, что в малых городах России эта цель оказалась необязательной. Достаточно установить контакт с главой администрации, прокурором и начальником милиции. И после этого можно плевать на "быдло" в виде местных бабушек и дедушек и гонять на своих "Мерседесах". Вновь прибывшие могли бы догадаться: если сейчас у них нет проблем, это не означает, что в будущем эти проблемы не появятся у их детей. Но не меньшая вина лежит на тех, кто по долгу службы должен был заставлять вновь прибывших соблюдать закон и подчиняться местным правилам.
- Те же люди высказывали мне крайне опасную, с моей точки зрения, идею: мол, проблему можно решить только с помощью введения национального квотирования...
- Принцип квотирования может оказаться действенным, когда речь идет о религиозных группах вроде суннитов, шиитов и маронитов. Он плохо работает в многоэтнических государствах. Он не сможет работать в России хотя бы потому, что значительная часть населения - потомки смешанных браков. Но если говорить о правоохранительных органах, то их состав должен отражать состав населения. Например, если у вас в районе есть мусульмане, то желательно, чтобы в милиции работал хоть один мусульманин. Тогда милиция будет знать, что для мусульманского мужчины нет большего потрясения, чем публичное обнажение - даже в чисто мужской компании. Если такой возможности нет, то в программу обучения милиционера должна входить не только меткая стрельба, но и культурологическая подготовка.

Пилюля от Кондопоги
- Недавние события в Кондопоге и Ставрополе, массовая межнациональная драка на Старой площади в Москве - это изолированные инциденты или первые ласточки из недалекого будущего?
- Даже очень зрелое государство не гарантировано от массовых беспорядков. Вспомним хотя бы недавние побоища во Франции или Лос-Анджелесе 1992 года, когда для восстановления порядка в город пришлось вводить войска. Поэтому сказать, что российские мегаполисы типа Москвы гарантированы от чего-то подобного, нельзя. К подобным событиям надо быть готовым и иметь определенный алгоритм действий. Нужно уметь их предотвращать.
- И все-таки в чем глубинные причины появления в стране такого массового явления, как скинхеды?
- Уже само слово - калька с английского - говорит о том, что это не наше изобретение. В США ультраправые элементы замешаны на расизме. В некоторых исламских странах или в Северной Ирландии - на религии. Экстремизм - это в определенной мере плата за демократию. Экстремизма нет только там, где царит жесткий тоталитарный режим и экстремистской является сама власть. Ведь если нет полюсов, то нет и середины. Непонятно, что есть норма! Весь вопрос в том, почему в России появился экстремизм именно неофашистского толка. Ультранационалистическую риторику еще можно объяснить новым социальным неравенством и определенным вызовом со стороны нацменьшинств. Начиная со второй половины 80-х годов именно они в основном подавали голос - требовали суверенитета, статуса, исключительного контроля над ресурсами. И все это на фоне деградации центральных районов России и отнюдь не бедной жизни национальной периферии вроде Северного Кавказа. Но вот почему неофашизм?
- Вы сказали, что экстремизм - это неизбежная плата за демократию. А как снизить эту плату?
- Задача общества в том, чтобы полюса не сталкивались между собой и не зашкаливали. Считать, что можно истребить экстремистов и все будут толерантными, - глупость. Толерантность должна проявляться и по отношению к нетолерантности - если она не угрожает основам общественного порядка. Есть разные способы противодействия экстремизму. Один из них - включение в систему. Вспомните, например, раннего Жириновского. Он вполне мог оставаться вне системы. Но сейчас он часть истеблишмента.
- А может, правы те, кто считает, что России нужна цивилизованная националистическая партия?
- Да, России нужен национализм. Но национализм не русский, татарский или осетинский, а национализм российский. Нужно более жестко отстаивать интересы российского народа в мире. И, кстати, русский, татарский или осетинский этно-национализм не противоречат друг другу - все тянут на себя одеяло и призывают "сбросить бремя российскости" (выражение депутата Госдумы Курьяновича). На самом же деле русскость не должна достигаться за счет отторжения российскости. Эти два понятия взаимно дополняют, а не взаимно исключают друг друга.
Беда в том, что во время избирательного цикла политическая логика вынуждает к поиску врага. У кого больше голосов? У русских. Кто может быть их врагом? Естественно, нерусские. Например, мигранты, которые не голосуют вообще. У меня ощущение, что это еще будет раскручиваться - если не сверху, то снизу. Наверное, этот избирательный цикл надо просто пережить.

Прав ли Гумилев?
- Лев Гумилев в свое время ввел в обращение понятие пассионарности - внутренней энергетики этноса. Есть мнение, что корень многих проблем страны кроется в снижении уровня пассионарности нашего народа. Каков ваш комментарий?
- Теория пассионарности выглядит весьма привлекательно. Но наукой она не признается. Никто не доказал, что народ живет, растет и умирает подобно живому организму. Другое дело, что можно и нужно говорить об уровне солидарности народа при решении определенных задач. Например, именно недостаточная самоорганизация и апатия привели к тому, что после распада СССР русские подверглись откровенной дискриминации при образовании новых государств. Отсутствие у русских коллективной воли привело к триумфу в странах бывшего СССР доктрины этнического национализма. Причем такая ситуация была цинично поддержана западным сообществом, которое в своих странах эту доктрину всячески отвергает.
- А как насчет русских внутри России?
- Вряд ли в нашей истории был еще один такой же 15-летний период, когда население так активно участвовало в обустройстве собственной жизни, имея в виду строительство жилья, обучение детей, зарубежный отдых, приобретение машин и других вещей. При этом русские - и особенно их женская часть - продемонстрировали колоссальную способность к общественным переменам в самый трудный начальный период реформ. Однако внутри России действительно есть крайне серьезная проблема - психологической дезориентации. Налицо перегрузка переменами. Даже если перемены к лучшему, люди все равно воспринимают их негативно. Тем более что пишущие в газетах и говорящие с телеэкрана плохо объясняют нашу жизнь.
В устоявшихся странах оппозиция спорит с правительством о выборе варианта "социальной медицины". У нас же по-прежнему общество пробуют на разрыв. Именно из-за этой психологической безысходности, а вовсе не из-за материальной бедности, например, в 1990-е гг. повысился уровень самоубийств.
- Когда же все войдет в норму?
- Вы задали обескураживающий вопрос. Мне казалось, что путинская стабилизация, повышение уровня жизни и собранности государства должны были внести некое успокоение. Но инерция ожидания кризиса настолько въелась, что стала частью нашего языка и ментальности. Отрицание настоящего незаметно для нас приобрело настолько фундаментальный характер, что мы уже воспитали в таком духе даже школьников. Не уверен, что ситуацию теперь можно исправить одним рывком.
- Почему среди коренного населения Европейской России столь ужасающе высок уровень смертности по причинам, связанным с алкоголем и наркоманией?
- Я не считаю, что русским судьбой истории предназначено быть самым пьющим народом. Еще в XIX веке самым пьющим народом в Европе считались англичане. Массовое спаивание населения произошло уже в советское время - в брежневскую эпоху. В этот период за счет цены водки государство изымало часть зарплаты обратно в бюджет. В постсоветской России ситуация еще более ухудшилась. В игру вступил еще и корыстный интерес частника. Причем проблема приобрела еще социально-этническую окраску. Производителями и торговцами алкоголя часто становятся приезжие, люди другой национальности. Именно в алкоголизации, а вовсе не в миграции проблема №1 для нашей страны. В свое время государство пустило все на самотек. Настало время изменить политику.
- А возможно ли повернуть вспять стремительный процесс деградации российской сельской глубинки?
- В центральных районах России этап стремительной деградации села уже прошел. Он начался еще до распада СССР и даже до Горбачева. А закончился в самые последние годы. То, что мы сейчас наблюдаем, - скорее позитивная, чем негативная динамика. Даже в самых запущенных деревнях за последние 10 лет построено больше новых домов, чем за предыдущие 20-30. Там, где я был в последнее время, в Татарстане и Башкирии, в Краснодарском и Ставропольском краях, в Оренбуржье, сельские поселения изменились к лучшему.

От Кавказа до Сибири
- Некоторые эксперты уверяют, что из-за демографического кризиса над Россией нависла реальная опасность потери Сибири. Что вы об этом думаете?
- Территории удерживаются государством не только численностью и плотностью населения. Ведь если следовать вашей логике, то грандиозная угроза сейчас нависла над Канадой. 90% ее населения проживает в узкой полосе - 100 км рядом с границей США. А вся остальная территория - вторая после России по площади в мире - населена еще меньше, чем Сибирь. Территории обеспечиваются общей силой государства, охраной границ, готовностью населения жить в этом государстве. В этом отношении отпадение Сибири нам не грозит. У нас есть чем ее защитить, даже если там не будет роста населения. Другой вопрос, как оптимизировать демографию Сибири в угоду человеку, а не геополитическим конструкциям. Я сам в свое время стал жертвой романтических установок, когда после университета поехал работать в Магадан. Там я воочию увидел, сколько лишнего народа пропаганда и северные коэффициенты завлекли в среду, где человеку жить очень трудно, а может, даже и не нужно. Мы проклинали западный вахтовый способ освоения ресурсов как грабительский. Но сейчас стало очевидным, что вахтовый способ - все-таки больше во благо человека, чем долбежка мерзлой земли для посадки огурцов.
Но ведь Сибирь - это отнюдь не одна сплошная зона вечной мерзлоты, разве не так?- Дальний Восток, Южная Сибирь и Сахалин, Курильские острова - это действительно проблема. Плодородные и благоприятные для проживания земли заселяются у нас плохо. Сейчас прежней стратегией рекрутирования проблему уже не решить. Нужны нормальные дороги, дешевая авиация, налоговые льготы, привлекательность с точки зрения бизнеса и многое другое. И тогда наше население - особенно молодые специалисты - вполне могут поехать в Сибирь и на Дальний Восток. Кроме того, можно спонсировать рождаемость в большей степени в этих регионах, а, например, не в Москве или Грозном. Ну и, конечно, миграционные потоки лучше направлять именно в эти регионы, а не в населенные районы юга России.
- Недавно вы призвали не форсировать иммиграцию соотечественников в РФ, так как это сокращает границы влияния русской цивилизации. Но честно ли советовать русскому населению, скажем, Центральной Азии оставаться там, где у него нет никаких шансов пробиться в элиту?
- Простите, но я не упомянул Среднюю Азию. Устраивать там мосты за счет русского населения и превращать его в заложников действительно безнравственно. Я имел в виду только Северный Казахстан и Восточную Украину с Крымом. Речь идет только о хорошо живущих и обладающих перспективами соотечественниках. И на Украине и в Казахстане для русских еще отнюдь далеко не все потеряно. Впрочем, все должно зависеть от индивидуального выбора. Если любой соотечественник хочет переехать в Россию, это его право.

Михаил РОСТОВСКИЙ. «Московский комсомолец», 27 июля 2007 года

 

<<< Назад


Вперёд >>>

 
Вернуться назад
Версия для печати Версия для печати
Вернуться в начало

demoscope@demoscope.ru  
© Демоскоп Weekly
ISSN 1726-2887

Демоскоп Weekly издается при поддержке:
Фонда ООН по народонаселению (UNFPA) - www.unfpa.org (c 2001 г.)
Фонда Джона Д. и Кэтрин Т. Макартуров - www.macfound.ru (с 2004 г.)
Российского гуманитарного научного фонда - www.rfh.ru (с 2004 г.)
Национального института демографических исследований (INED) - www.ined.fr (с 2004 г.)
ЮНЕСКО - portal.unesco.org (2001), Бюро ЮНЕСКО в Москве - www.unesco.ru (2005)
Института "Открытое общество" (Фонд Сороса) - www.osi.ru (2001-2002)


Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки.