… о демографической и миграционной политике России

В прямом эфире "Эхо Москвы" Владимир Рыжков, член комитета Госдумы по делам федерации и региональной политике , Сергей Градировский, директор центра стратегических исследований Приволжского федерального круга, Александр Дугин, руководитель центра геополитических экспертиз.
Эфир ведет Сергей Бунтман
С.БУНТМАН: Добрый вечер, у микрофона Сергей Бунтман, и сразу представляю наших гостей. У нас в гостях Александр Дугин, руководитель Центра геополитических экспертиз, здравствуйте.
А.ДУГИН: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: У нас в гостях Сергей Градировский, директор Центра стратегических исследований Приволжского федерального округа.
С.ГРАДИРОВСКИЙ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: И депутат Владимир Рыжков, член Комитета Госдумы по делам федерации и региональной политики, добрый вечер.
В.РЫЖКОВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Ситуация такая - несколько дней назад были объявлены новые перспективные цифры - число населения России, которое может сократиться в ближайшее десятилетие до 100 млн. Затем уже серьезно, насколько серьезно сейчас скажет В.Рыжков, который оттуда, серьезно говорят о проблемах иммиграции, легальной-нелегальной. Сколько мы теряем от нелегальной иммиграции, и сколько, самое интересное, мы могли бы получить от легальной, и нужна ли она - наверное, все-таки нужна. Вот такие два повода. Вопрос я задам для электронного голосования, вы сами назадавали уже очень много вопросов, очень забавных, серьезных, хороших, остроумных вопросов - много тут по интернету, и будете продолжать это делать с помощью пейджера 725-66-33. Сначала Володя, пожалуйста - мы слышали, что говорил Рамадановский в наших информационных программах - что сегодня было и как поставлена эта проблема, и сразу от меня будет вопрос - иммиграция это рациональный, умный, нужный ли путь, и потом мы уже вступим в полемику.
В.РЫЖКОВ: Я надеюсь, Сергей, что у нас будет возможность более подробно сказать, а коротко я отвечу, что эта неделя в думе пройдет под знаком либерализации иммиграционного законодательства. Потому что сегодня у нас выступал глава Иммиграционной службы К.Рамадановский и зам.министра внутренних дел Чекалин. А в пятницу мы принимаем в первом чтении либерализующие поправки в закон о регистрации иностранцев в России в закон о правовом положении иностранцев в России. Мне кажется, что исполнительная власть осознала грубейшую ошибку, которая была сделана руководством страны в 2001 году, когда были приняты резко ужесточающие законы, знаменитый пакет Виктора Иванова, который готовила комиссия под руководством помощника президента Виктора Иванова. В результате - катастрофически сократился приток иммигрантов в Россию - у нас иммиграция почти нулевая, у нас приезжает из стран СНГ 150-180 тысяч ежегодно, в последние годы, на запад только официально уезжает 30-50 тысяч, то есть, баланс получается 100 тысяч.
С.БУНТМАН: Это из России уезжают?
В.РЫЖКОВ: Из стран СНГ. Из России уезжают на запад 30-50 тысяч, а в Россию въезжают 150-180. В итоге баланс почти нулевой. И в итоге у нас сокращение население в позапрошлом году было порядка 800 тысяч по России, в прошлом году, по данным Госкомстата 670 тысяч - то есть, Россия быстро вымирающая страна. Учитывая, что у нас смертность превышает рождаемость на 70%, учитывая, что у нас смертность за последние 5 лет, несмотря на все успехи, о которых трубит власть, увеличилась на 16% - ситуация катастрофическая. Поэтому без иммиграции нам не обойтись, поощрять надо миграцию, прежде всего, наших соотечественников из стран СНГ, потому что это люди близкой нам культуры, или одной с нами культуры. Резерв русских, которые еще живут в СНГ не так велик, специалисты говорят, что максимум 2,5-4 млн. человек - хотя бы их надо привлечь в России, в первую очередь. Поэтому без иммиграции нам не обойтись, и то, что сегодня в думе происходило, меня в какой-то степени порадовало, потому что даже милицейские наши чины и наши генералы осознали, что надо облегчать иммиграционный режим, и поощрять миграцию в Россию, прежде всего, для соотечественников.
С.БУНТМАН: Это короткое вступление, о каких законах думают в этой области в Госдуме. Пожалуйста, я бы хотел спросить у С. Градировского - вы много занимаетесь вопросами иммиграции, причем изучения опыта и объективных показателей. Известно, что многие страны просто планируют иммиграцию для себя.
С.ГРАДИРОВСКИЙ: Многие страны и состоялись в качестве стран благодаря иммиграции.
С.БУНТМАН: Понятно, но у нас другая история.
С.ГРАДИРОВСКИЙ: У нас сегодня вопрос о иммиграции звучит нелепо, на самом деле. Мне кажется, что сегодня задаваться вопросом. Нужна ли иммиграция, это все равно, что 500 лет назад задаваться вопросом, нужна ли колонизация. Это вопросы сопоставимые в истории. Только закончилась эпоха собирания земель. И мне кажется, что действительно нужно переходить к эпохе собирания народов. И через это, через такую масштабную задачу мы добьемся, что изменится отношение к человеку в самой России. Потому что, чтобы собрать чужие народы, нужно сделать внутреннее пространство привлекательным для них. И нужно привлекательным сделать не для абы кого, а для лучших, для того, чтобы действительно человек мог выбирать - поехать ему в европейский университет, или в московский, или в нижегородский. Поехать работать в Голландию, или лучше поехать в Оренбургский край поработать. А такой выбор сегодня не стоит. Если я не могу попасть в Европу или Америку, тогда, может быть, я поеду в Россию - вот так сегодня формируется индивидуальная стратегия.
С.БУНТМАН: Когда вы говорите "не абы кого" - это по какому признаку, по признаку профессионализма, нужности, устремленности, желания осесть на этой земле, и жить там из поколения в поколение?
С.ГРАДИРОВСКИЙ: И кроме этого - по возрастному цензу, например, нужно обновить возрастную структуру населения - по возрастному цензу и этнокультурному цензу, и на этом строить.
С.БУНТМАН: Обновить возрастную структуру - это что вы имеете в виду?
С.ГРАДИРОВСКИЙ: Это означает, что, например, население может выбывать. У нас с 1992 года потеря населения происходит. Но, например, в трудоспособном возрасте население до 2006 года, до нашего года, практически оставалось на месте, или даже росло. Отсюда, собственно говоря, было такое "пофигистское" отношение к этому вопросу, потому что трудоспособный баланс действительно был хорошим в стране.
В.РЫЖКОВ: С будущего года все изменится.
С.ГРАДИРОВСКИЙ: Да, в этом году происходит точка слома, в 2007 году - 300 тысяч потеря трудоспособного, к 2010 году мы выходим на потерю миллиона человека в год трудоспособного возраста.
В.РЫЖКОВ: С 2015 года - по полтора миллиона каждый год.
С.ГРАДИРОВСКИЙ: Эта математика очень точная, потому что эти люди уже родились, и поэтому их легко считать. Грубо говоря, в ближайшие 20 лет минус 18 млн. в трудоспособном возрасте.
С.БУНТМАН: Не поступают из более молодых, что ли?
С.ГРАДИРОВСКИЙ: Не поступают из молодых, но гораздо быстрее выбывают из более старых.
С.БУНТМАН: Выбывают из верхней части трудоспособного возраста.
В.РЫЖКОВ: Просто эти люди уже не родились, и мы знаем, что их уже нет физически. И поэтому уже начиная с 2007 года, я подтверждаю цифры, которые Сергей говорит - от ста до 300 тысяч рабочих рук будет сокращаться. А начиная с 2009 года - я хочу, чтобы мы все запомнили эту цифру - миллион в год будет сокращаться число рабочих рук при нынешних тенденциях.
С.БУНТМАН: Я бы хотел задать вопрос А.Дугину, повернув его немножко по другому. Довольно часто я читал в ваших выступлениях - вы говорите о российских землях, о достаточной уникальности всего, что находится за Уралом, восточнее Урала. Уникальность в том, что при необычайном богатстве редкая заселенность - это уникальное в мире место, потому что настолько не освоено. Вы в этом видите и определенную опасность, потому что оно становится привлекательно для внешних сил, и разрушения структуры, сложившейся России как таковой. Но может быть перехватить инициативу, и не только внутренними ресурсами - я говорю и об иммиграции тоже.
А.ДУГИН: Знаете, вопрос очень серьезный. Действительно, я думаю. катастрофический вопрос. Но обратите внимание, что в нашем обществе запущены две программы. Одна глобальная программа - это программа социальной модернизации. Что такое социальное модернизация? Это переход от традиционного устоя к современному устою. Современный устой, к которому ведет эта социальная модернизация, предполагает в качестве главной ценности индивидуума. Не семью, не продолжение рода. Не производство детей, не какой-то религиозный запрет, который в любых религиях - во всех религиях традиционных - христианстве, исламе, иудаизме, православии, в буддизме - существует категорический запрет на контрацепцию, не говоря уже об абортах. Это очень принципиальный вопрос. Так когда мы ставим перед собой задачу социальной модернизации нашего общества, то мы сразу же запускаем программу по плановому снижению демографического прироста - это первый момент, это глобальный фактор.
С.БУНТМАН: Можно один вопрос в уточнение - может быть мы проскочили очень многие этапы, этапы накопления населения с помощью традиционных запретов, табуирования. А сейчас мы, как во многих вещах, движемся с двумя скоростями - то, что мы не доделали нам надо наверстывать, и плюс еще все проблемы современного человечества.
А.ДУГИН: Наверное, может быть, вы правы. Но я хотел сказать, что проблема демографического умирания - это проблема обществ. Которые подверглись мощной социальной модернизации. Это проблема уже и американского общества, которое теряет свою идентичность, о чем пишет Хансингтон в последней книге "Кто мы?", потому что англосаксонский восп [WASP, White Anglo-Saxon Protestant], корень американского общества на глазах исчезает, размывается. То же самое в Европе мы видим сегодня - Париж сегодня это арабская страна, это как в Тунис съездить, в Алжир съездить. И французское население падает почти.
С.БУНТМАН: Не преувеличивайте.
А.ДУГИН: Почти.
С.ГРАДИРОВСКИЙ: Смотря где вы гуляете.
А.ДУГИН: Везде есть. И здесь мне представляется - смотрите, какая вещь - мы сейчас ставим перед нашим обществом вопросы социальной модернизации при том, что у нас и так сокращается. Как у любого модернистического общества, особенно белого модернистического общества, современного те же самые проблемы - то есть, падение демографии. Мы с одной стороны продолжаем этот процесс, с другой стороны говорим - как же так, мы вымираем. Когда мы констатируем, что мы вымираем и исчезаем, говорят - давайте пригласим других. За счет чего мы хотим увеличить население России? За счет общества традиционных. С моей точки зрения традиционализма зараза модернизации не коснулась, и у них тогда не с экономикой все в порядке, не с вузами все в порядке - просто у них традиция есть. И в этом отношении я вижу первое - проблему вырождения населения, первую проблему демографии. Немедленный возврат к традиционному укладу в российском обществе. Без ограничения для всех традиционных религий и конфессий. Это первый момент, фундаментальный, который противоречит, кстати, нашей ориентации на социальную модернизацию. Второй вопрос - нам нужна иммиграция безусловно сегодня, для того, чтобы заселить и земли Сибири, и удержать за собой среднерусскую возвышенность, и конечно, здесь должен быть дифференцированный подход. Я согласен отчасти с депутатом Рыжковым, что в первую очередь надо брать людей из СНГ, в первую очередь, русских людей, просто наши соотечественники - это наш главный баланс в СНГ. Также людей близких нам культур. Но существует необходимость сейчас привнести качественный критерий понятия иммиграции. Например, существует гигантский пласт Китая, китайцев, которые готовы заселить наш Дальний Восток.
С.БУНТМАН: И что это будет?
А.ДУГИН: Это нам надо? Дело в том, что следующий шаг - они просто голосуют как большинство, по демократическим процедурам о сецессии этих территорий и присоединении их к Китаю, организации там второго Тайваня. Иными словами, иммиграция иммиграции рознь, а демографическая проблема - это главная проблема современной России.
С.БУНТМАН: Я понимаю, что это фундаментально, но извините меня за невольную игру слов - здесь фундаментальные проблемы, решение которых носит некоторый фундаменталистский характер получается.
В.РЫЖКОВ: Вот я как раз хочу возразить. Если можно, я коротко пополемизирую.
С.БУНТМАН: Сейчас. И вы говорите о резком возвращении к традиционным ценностям - о резком.
А.ДУГИН: Резком.
С.БУНТМАН: Это очень серьезно.
В.РЫЖКОВ: Я во многом согласен с Александром…
С.БУНТМАН: Интересно, в чем. Вот сразу - в чем согласны, в чем нет?
В.РЫЖКОВ: Под сомнение саму идею возвращения к традиционным ценностям. Оно бы может быть для кого-то и хорошо. Но мне кажется, что это напоминает такую ситуацию - вот вырос ребенок-хулиган, и предложить матери его обратно поместить, откуда он появился - это невозможно. Общество модернизируется, это глобальная тенденция, вы прекрасно как философ это знаете. Я не говорю, хорошо это, или плохо - это факт, это как смена климата. И мне кажется, что выход надо искать в другом. Если мы просто будем призывать общество - будьте традиционными, рожайте больше детей, они скажут - знаете что, ребята, вы нам дайте детский сад, сделаете пособие на рождение ребенка хотя бы как на Украине, в 2 тысячи долларов. Вы нам обеспечьте, чтобы мы могли купить квартиру - не по 2 тысячи долларов за квадратный метр.
А.ДУГИН: В Европе это все есть, а детей нет.
В.РЫЖКОВ: Неправда.
А.ДУГИН: Только арабские дети.
В.РЫЖКОВ: Не могу согласиться. Скандинавские страны, которые проводят очень внятную политику поддержки семьи имеют меньший спад, чем в тех европейских странах, где этого не проводят.
А.ДУГИН: Чуть меньше.
В.РЫЖКОВ: Но тем не менее меньше. Например, Швеция, посмотрите. Очень грамотно - мама ухаживает за ребенком, ей сохраняют заработную плату. Государство обеспечивает детсад, бесплатная система образования - то есть, Александр, не так все фатально. И в модернистских обществах современных, если общество и государство проводят внятную политику поддержки семьи, можно остановить ситуацию. Я уже не говорю о том, что мы чемпионы мира по смертности людей в трудоспособном возрасте. С этим-то можно что-то сделать?
А.ДУГИН: да, тут вы правы.
В.РЫЖКОВ: Гибель на дорогах, пьянство, здравоохранение - то есть, мы можем, не призывая к возврату в традиционную семью, мы можем улучшить ситуацию. Но для этого нужна политика.
А.ДУГИН: Но это не даст решающего результата.
В.РЫЖКОВ: Не знаю, а может быть и даст. Есть Левада-опросы, которые говорят, что люди хотят иметь второго и третьего ребенка. Но они говорят - мы не можем прокормить, у нас нет жилья.
А.ДУГИН: Узбеки тоже не могут, а сколько у них детей?
В.РЫЖКОВ: Нет, если будет политика внятная поддержки семьи, я уверен, что рождаемость в России увеличится.
С.БУНТМАН: Маленькое замечание - да, действительно, в европейских странах каждый свой ребенок - это событие государственного масштаба, и начинаются пляски вокруг него. Но самое интересное, что наибольшая рождаемость. Как мы знаем, может быть, по фольклорному опыту - там, где люди действительно традиционно, вне зависимости от того, где бы я ни жил, в коммуналках, юртах, и так далее.
В.РЫЖКОВ: Я не спорю с этим, но невозможно современное общество превратить в традиционное политическим пожеланием - невозможно.
С.БУНТМАН: Хорошо, будем об этом говорить, а сейчас послушаем новости.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы продолжаем нашу тему, тему о демографии, ведет программу С. Бунтман, в гостях В. Рыжков, С. Градировский и А. Дугин. Что вы пишете, самое любопытное пишет Анатолий. Инженер из Ленинграда: "Господа, может, запретить аборты?"
А.ДУГИН: Можно и нужно.
С.БУНТМАН: А дальше поразительный вывод: "Вольтер, например, всех детей своих отдавал в приют, и население Франции тогда быстро росло".
В.РЫЖКОВ: Мы не можем запретами административными навязать норму бытия людям. Если женщинам запретить аборты, будут ходить к нелегалам и гробить свое здоровье - это не выход. Выход в другом.
С.БУНТМАН: Мы еще поговорим о запретах, и к чему это ведет. Очень многие здесь говорят о том, что страна становится невозможной для того, чтобы сознательно завести себе второго, третьего ребенка. Кстати, задают вопрос всем тем, кто против контрацепции - "а почему у вас так мало детей, не больше двух-трех - вы, наверное, сами пользуетесь контрацептивами".
С.ГРАДИРОВСКИЙ: ну, подождите, так, чтобы не создавалось впечатление - я, например, не против контрацепции. Вообще мне кажется, что как бы мужикам не пристало вообще этот вопрос решать, все-таки женщины достаточно самостоятельны и достаточно разумны для того, чтобы принимать решения в этой области. Это первое. Второе - опыты по поводу запрещения абортов и как это сказывается на кривой рождаемости, и опыты по поводу поощрения рождаемости пособиями, субсидиями и так далее, проводили многочисленные страны, в том числе европейские страны почти все попробовали.
С.БУНТМАН: Результаты вам известны?
С.ГРАДИРОВСКИЙ: Непредсказуем. Например, целый ряд стран, которые очень в это вкладывались, восточно-европейские - ни к чему это не привело. Кривая снижения рождаемости и стабилизация в диапазоне 1,3-1,5 ребенка на женщину репродуктивного возраста - она устанавливается, и все. Франция, например, удивительным образом после Второй мировой войны выросла, и это не только за счет арабского населения. Она 1,9 сегодня. За счет чего - сами не понимают, непонятно это. Действительно, в Скандинавских странах лучше ситуация, чем, например, в странах, лучше сохранивших традицию - в Греции, Италии и Испании, более католических и православных странах, как это ни странно, но рождаемость абсолютно хуже. А европейские демографы это объясняют очень просто - женщина, которая в традиционной семье зависит от суждения мужа, гораздо реже принимает решение рожать второго или третьего ребенка в ситуации финансового кризиса в семье. Женщина в Скандинавских странах самостоятельная, гораздо проще принимает решение, плюс учитывая госполитику, которая там выстроена.
С.БУНТМАН: Проще принимает решение родить?
С.ГРАДИРОВСКИЙ: Конечно. Как правило женщина хочет родить.
В.РЫЖКОВ: Я согласен с Сергеем, но все-таки скажу, что надо всегда помнить свой отечественный опыт, и насколько я знакомился с литературой, в том числе специальной на этот счет, в 80-е годы, когда в позднем СССР проводилась очень внятная политика поддержки семьи - от строительства детских садов очень доступных, выделения жилья молодым семьям, пособий, и так далее - был значительный подъем рождаемости. И тот небольшой позитивный всплеск, который мы имеем в этом году, прошлом и позапрошлом - это как раз те девочки, которые родились тогда. Поэтому. Как мне кажется, нам в большей степени нужно опираться на свой опыт, и наш опыт, в том числе поздний советский говорит о том, что если государство проводит реальную и внятную политику поддержки семьи, мы можем надеяться на повышение рождаемости. И это обязательно нужно делать.
А.ДУГИН: Я бы хотел обратить внимание, что все эти методы, о которых мы говорим, призванные поддержать рождаемость - экономические, социальные, психологические, материальные - они, безусловно, нужны. И черпать их надо из нашего опыта - если у нас было что-то хорошо, и не из нашего опыта, из европейского, азиатского. Но я хотел бы обратить внимание на то значение моральных и этических принципов. Которые влияют на поведение крупных общественных слоев. Мы совершенно забыли о значении идей. И, кстати, в отношении запрета абортов и контрацепции - когда это идет с помощью чиновнического государственного уложения, это приносит, как правило, негативные результаты, или никаких не приносит. Но никто не мешает нам создавать и потворствовать созданию в нашем обществе атмосферы. Которая будет этически негативно воспринимать подобного рода действия. То есть, никто не мешает возвращаться к традиции на уровне гражданского общества - нес помощью спецкомпаний.
С.БУНТМАН: На уровне гражданского общества - не так, как вывешивают - я не знаю, к то там вывешивает - там детская голова расколотая в метро висит - вы меня убили - это не вызывает никакого…
В.РЫЖКОВ: Только отторжение.
С.БУНТМАН: А вот то, что С.Градировский говорил только что - очень интересная вещь - самостоятельная женщина, женщина, которая сама принимает решение, она знает, она рассчитывает, что у нее будет ребенок, даже, скажем, и без традиционной семьи и ячейки, у нее будет ребенок, она знает, но она при этом не оставляет свою жизнь.
С.ГРАДИРОВСКИЙ: Она не оставляет карьеру и возможность самореализации. И она сочетает и группирует их по разному.
С.БУНТМАН: А мы можем каким-то образом, резко перейдя к той ситуации, что женщина - каждая семья есть. Семья многодетна, женщина сидит дома, ее никто не будет обеспечивать - другие многодетные.
С.ГРАДИРОВСКИЙ: Если женщина здорова и не применяет контрацепцию, вообще она должна все время рожать, и только этим и заниматься - как еще?
С.БУНТМАН: Может ли наша страна, за счет чего и за счет кого обеспечить так, чтобы мог содержать свою семью тот мужчина, который помог ей нарожать столько детей? Тут же масса всевозможных вопросов.
А.ДУГИН: Очень принципиальный вопрос. Давайте посмотрим - арабский мужчина, отец 12, 15, 17 детей - средний арабский мужчина - может ли он обеспечить свою семью? Ответ - нет, на самом деле. Потому что на всех арабов нефти саудовской не хватает. И тем не мене, сила традиции заставляет этих людей воспринимать необходимость дать жизнь людям, новым существам, приходящим в мир, как высшую душевную ценность, это долг. И русским надо так же относиться. И мы раньше так же относились, в наших семьях было по 15-20 детей.
В.РЫЖКОВ: Но надо помнить о том, что за последние 30 лет ВВП на душу населения в Саудовской Аравии упал на 40%, то есть, в среднем житель этой страны стал жить на 40% беднее. Это цена.
А.ДУГИН: И что? Это человеческая жизнь, вспомните наших предков - сколько, Володя, у ваших дедушки и бабушки было детей?
В.РЫЖКОВ: Да, 6-7 детей.
А.ДУГИН: И их жизнь была сложной, трудной материально, это была жизнь людей. Сейчас мы ценим, у кого больше ВВП, у кого меньше ВВП - надо понять ценность человеческой жизни, дать возможность детям придти в этот мир. Нам дали, нас не выбросили, мы не жертвы абортов.
С.БУНТМАН: Простите, а мы не снижаем ли ценность сейчас, не обеспечивая материально - не снижаем ли ценность человеческой жизни? Ну, нарожают 10-12 детей.
А.ДУГИН: Вот и хорошо.
С.БУНТМАН: Но хорошо бы им дать образование, одеть.
В.РЫЖКОВ: Можно я подхвачу тему? Возвращаясь к Скандинавии - я просто изучал опыт скандинавских стран. Почему эта свободная скандинавская женщина решается на рождение ребенка? Сергей, не только потому, что она свободная скандинавская женщина. Она прекрасно знает, что пока она будет сидеть полдня рабочего с ребенком, ей заплатят ту же самую заработную плату, как если бы она ребенка не имела. Она прекрасно знает, что у нее будут бесплатные государственные ясли и детский сад, она прекрасно знает, что у нее будут льготы, кстати говоря, по коммунальным платежам. То есть, нельзя просто ждать от женщин, что она свободна, она родит, и потом будет мыкаться со своим ребенком. Должна быть абсолютно внятная система гарантий, что ребенок ее будет голоден, брошен, и что женщина не пропадет с ним.
А.ДУГИН: Это правильно. Но даже включая шведский опыт, это не перелом того тренда по деградации и падению демографии в развитых странах.
С.БУНТМАН: А он возможен?
А.ДУГИН: Возможен. Нам необходим перелом, иначе это будет не наша страна. У нас будет здесь достаточно населения, но она будет не нашей.
В.РЫЖКОВ: Я считаю, что будут рожать наши женщины, если будут созданы хотя бы минимальные условия.
А.ДУГИН: Если вернемся к традициям, к православию, то будут рожать.
С.ГРАДИРОВСКИЙ: Я думаю, что происходит совершенно другая история с человечеством. Да, в какой-то момент, собственно говоря, человечество создало, благодаря успехам в медицине, в гигиене, технике снижения смертности - собственно говоря, с этого момента начинается демографический взрыв. Когда смертность снижена, а рождаемость остается традиционного общества. Дальше придумываются технологии, внедряются - по снижению рождаемости. Как правило. Они носят не медицинский гигиенический характер, а они носят вовлечение человека в другие типы деятельности. То есть, раньше у женщины выбор - вот этот спектр, чем она может заниматься и как реализоваться только как мать, сейчас расширен. Может реализоваться как мать - нравится, реализуйся. Можешь реализоваться как ученый, как литератор, и так далее. Это те свободы, за которые, собственно, и была борьба последних нескольких столетий. Если мы это не видим и отбрасываем - это очень странно. Потому что высшая духовная ценность не только в этот мир придти, а чтобы в этом мире что-то сделать. А что-то сделать - это не только как автомат воспроизвести себе подобных, это значит еще больше.
А.ДУГИН: Это не автомат, это таинство. Родить ребенка - это таинство, это замкнуть линию поколения, это создать преемственность великому делу народному, это священна миссия - давать людям жизнь.
С.ГРАДИРОВСКИЙ: Хорошо, но кроме этой священной миссии…
А.ДУГИН: Все остальное второстепенно по отношению к народу. Не
С.ГРАДИРОВСКИЙ: Да ну ладно.
А.ДУГИН: Нет высшей ценности, как преемственность народа. Народ бессмертен, человек смертен со своими книгами, своими наслаждениями.
С.ГРАДИРОВСКИЙ: С философией такого этнизма согласен. В религиозной философии уже не так.
А.ДУГИН: Как не так?
С.ГРАДИРОВСКИЙ: Уже не так.
А.ДУГИН: Церковь, религия, вера в бога - мы же рождаем православных детишек.
С.ГРАДИРОВСКИЙ: Но ключевая же задача - спастись.
А.ДУГИН: Спастись и дать возможность спасения. План бога - создать людей.
С.БУНТМАН: Чтобы мы не съехали в теологический спор, в котором я с удовольствием приму участие в другой время - скажите, пожалуйста… кстати говоря - народ не может умереть, человек может умереть. Когда вы говорили о вынимании стержня из американского народа, из американского населения, здесь получается ровно обратное - здесь принципиально сохраняется, несмотря на все религиозные, мистические трактаты, устные президента Джорджа Буша-младшего, несмотря на то, что происходит с иммиграцией, волнениями, и так далее - остается то, что маленький негритенок, извините за неполиткорректность, и маленький латин - он говорит о тех ценностях, которые сформировали за 200 лет США. В той же самой школе он говорит Гетегсбергскую декларацию о равных свободных людях.
А.ДУГИН: Пока еще говорит - напоминает Хантингтон - пока.
С.БУНТМАН: Но Хантингтон не евангелист, не транслирует нам истину.
С.ГРАДИРОВСКИЙ: По поводу американской нации - я считаю, что действительно такие ребята, как Бьюкенен, Хантингтон - они просто истерику поднимают.
А.ДУГИН: Хантингтон политкорректен.
С.ГРАДИРОВСКИЙ: Они достаточно поднимают истерику. Есть другие люди, например, ушедший в отставку председатель Федеральной резервной системы - я помню его высказывание в отношении иммиграции. Он говорил - иммиграция в США недостаточна для того, чтобы США сохранили свою позицию в финансовой мировой системе.
В.РЫЖКОВ: Можно я дам справку интересную? Вот мы все время говорим о России, надо нам, не надо. Я напомню, что у нас звучала цифра, что мы из последнего этого идиотского закона, 2001 года, у нас втрое упала иммиграция в Россию. Сейчас мы получаем 100, 150 тысяч, если брать баланс, в год. Американцы официальный лимит - миллион в год. ЕС - миллион в год. И как раз они отлично понимают - это при том, что в Америке - растущее население, с семьями все в порядке, вы это знаете, и у них и в англосаксонских семьях, и в латинских, и в чернокожих семьях - у них прекрасная рождаемость. И у них быстро растущее население, они, по-моему, уже почти достигли 300 млн. человек по последним данным. И при этом они все равно имеют лимит миллион в год, потому что это необходимо для быстрого роста экономики, для динамичного развития, и так далее. А мы сидим и спорим. Еще Александру, как евразийцу, приведу такой факт - Казахстан, который мы всегда приводим в пример - какие они молодцы, как у них хорошо.
А.ДУГИН: И что? Действительно молодцы.
В.РЫЖКОВ: У них нет регистрации иммигрантов, у них нет разрешения на работу - приезжай, работай, дорогой - вот принцип казахского правительства. И поэтому русские уже поехали. Я вот сам с Алтая, могу вам привести пример - поехали в Казахстан, потому что там не надо ходить в милицию, регистрироваться, собирать справки - приезжай, дорогой, работай, зарабатывай на семью. Мы-то почему в России возводим барьеры, стены для собственных соотечественников? Вот вам пример.
С.БУНТМАН: Вопрос у меня ко всем. Смотрите, закон, который всякими уничижительными именами называет В.Рыжков…
В.РЫЖКОВ: Я просто не могу ругаться матом в эфире.
С.БУНТМАН: Да, придумывает всякие замены хорошим словам.
В.РЫЖКОВ: Неадекватные, кстати.
С.БУНТМАН: Мне кажется, достаточно типичная ситуация для наших законов - он жесток не там, где надо, и невнятен, там, где надо быть жестким.
В.РЫЖКОВ: Абсолютно.
С.БУНТМАН: Сергей в начале передачи говорил о качестве иммиграции, говорил о возрасте, об изменении возрастной структуры - вот здесь закон достаточно бывает и жесткий. Какой чудовищный австралийский закон иммиграционный…
С.ГРАДИРОВСКИЙ: А другая правоприменительная практика, вот в чем дело. Как люди принимают решения в отношении судьбы конкретного человека на местах - это все решает.
В.РЫЖКОВ: И вообще идеология этого закона была простая - давить и не пущать. Классическая полицейская идеология. В итоге мы давим и не пущаем, получили 700-800 тысяч в год падающее население. Приведу еще один пример интересный. Молдаване - до 2001 года трудовая иммиграция из Молдавии распределялась так: одна треть в Западную Европу, две трети - в Россию. В 2001 году принимается закон, ситуация меняется: сейчас две трети молдаван в Европу, одна треть - в Россию. Вот вам пример. Люди, говорящие на русском языке, учившиеся в таких же школах, как Дугин, я и Бунтман, люди нашей культуры сегодня они возделывают оливковые рощи в Испании, виноградники во Франции. И еще один пример приведу - сегодня они получают там гражданство. А они в основном едут в латиноязычные страны, средиземноморские, получают гражданство Испании, Португалии…
А.ДУГИН: Потому что язык похож у молдаван.
В.РЫЖКОВ: Да, это латинская группа.
С.БУНТМАН: Далеко не все они говорят. Потому что украинцы получают гражданство в Испании.
В.РЫЖКОВ: Но пример молдаван. Европейцы их приняли как законопослушных, трудолюбивых, хорошо работающих, добропорядочных граждан.
А.ДУГИН: Да еще белых.
В.РЫЖКОВ: Мы их оттолкнули этим законом. Поэтому я всегда говорю о политической ответственности людей, которые принимают решение. Вот пять лет назад конкретные люди приняли это решение. Нанеся огромный, непоправимый ущерб РФ. И об этом надо говорить прямо.
С.БУНТМАН: Сейчас я задам вопрос. Мы говорили с вами о рождаемости и об иммиграционных процессах. Через 2 минуты я задам вопрос, который относится к выбору одного из этих приоритетов для вас.
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: Вопрос формулируем так - что скорее, эффективнее может остановить уменьшение населения России - повышение рождаемости. И на это работать нужно, прежде всего, государству, законам, обществу, традициям возвращения - тогда 995-8121, если иммиграция - мы говорим только о законной иммиграции, не говорим о других вещах - тогда 995-81-22. Поехали голосовать. У нас были разные предположения, как вы проголосуете, но мы их оставим при себе.
В.РЫЖКОВ: А я вообще возмущен этой формулировкой.
С.БУНТМАН: Хорошо. Запрос депутатский давайте возмущенный.
В.РЫЖКОВ: Да, протокольное поручение.
С.БУНТМАН: Вам виднее, как это называется в ваших сферах. Я напоминаю вопрос - что скорее может остановить уменьшение населения России - повышение рождаемости. И на это работать нужно, прежде всего, государству, законам, обществу, традициям возвращения - тогда 995-8121, если иммиграция - мы говорим только о законной иммиграции, не говорим о других вещах - тогда 995-81-22. У меня вопрос - когда мы говорим, способна ли сейчас Россия, предположим, даже вернувшись к традиционным ценностям, которые резко повысят рождаемость - я говорю без иронии - способны ли мы социально принять, а не просто на шее несчастных матерей, бабушек, которых меньше становится - надо еще нарожать девочек, которые станут бабушками, кстати говоря, и будут сидеть с внуками. То же самое с иммиграцией - кроме закона - способны мы, или не способны по-настоящему принять иммигрантов, даже в цивилизационном смысле. Скажите, Александр?
А.ДУГИН: На мой взгляд, вопрос с иммиграцией очень важен и в качественном смысле. Не только в материальном и законодательном, но в качественном. Смотрите - иммигранты приезжают в наше общество, в нашу культуру, нашу страну, где существуют совершенно особые законы. Когда приезжают люди в Америку, они основные принципы американского устройства жизни принимают, они изложены в хартиях, в некоторых документах, языке, и так далее. Сегодня же наша вся система ценностей, идентичность нашего общества, нашей страны, размыта. Мы немножко потеряли себя. Поэтому иммигрантам, которые приезжают к нам, нам, в общем, нечего предложить почти - кроме языка. Поскольку система ценностей, система ориентиров, система консолидирующая общество, утрачена. И здесь возникает такой момент - иммигранты отрываются от своей среды, не могут ассимилироваться в нашу, в силу ее слабой идентичности, и возникает общество - разлагают наше общество, теряют свои корни - вот в чем проблема культурной интеграции.
С.БУНТМАН: Насколько я вас понимаю, получается такая серая зона сплошная.
А.ДУГИН: Да, утрата идентичности всех.
С.БУНТМАН: ни то, ни се.
А.ДУГИН: Да, они теряют свою культуру. Свои этнические признаки, они теряют свои традиции и не берут наши, потому что у нас их нет.
С.БУНТМАН: Поэтому неправомерно кричать о всяких вещах - как вы себя здесь ведете.
А.ДУГИН: Потому что мы не предлагаем, как надо себя вести.
С.БУНТМАН: Ну да, на моих глазах киргизы убирают, а в них всякие дяденьки титульной нации бросают бутылками пустыми сверху, с 11 этажа.
А.ДУГИН: В том-то и дело.
С.БУНТМАН: Что они видят? Серая зона.
А.ДУГИН: Совершенно верно. Обществу нужна идентичность сильная, и тогда мы сможем ассимилировать иммигрантом, мы могли бы их включать, в том числе, в наше религиозное, культурное…
С.БУНТМАН: Очень большая надежда. Кстати, поэтому я с вами так не согласен по поводу Франции. Хорошо, я напомню вопрос - что скорее, эффективнее может остановить уменьшение населения России - повышение рождаемости. И на это работать нужно, прежде всего, государству, законам, обществу, традициям возвращения - тогда 995-81-21, если иммиграция - мы говорим только о законной иммиграции, не говорим о других вещах - тогда 995-81-22. Вперед, у вас есть еще 2 минуты, сломайте те цифры, которые скорее близки к моим прогнозам, чем В.Рыжкова. Кто любит Рыжкова - ломайте это соотношение цифр. Пожалуйста, А.Градировский.
С.ГРАДИРОВСКИЙ: А я тут соглашусь с Александром. Я тоже так думаю. И я думаю, что непонятно главное - а что значит стать русским сегодня? Вот приезжает человек, и ему говорят - стань русским, россиянином, стань таким, как мы. А что значит - стать таким, как я? Более того, действительно, отказываюсь от предыдущей идентичности, или погружая ее в российскую как рамочную, более цельную и мощную идентичность, человек должен представлять, кем он становится. И это "кем" должно давать ему дополнительную либо конкурентоспособность, либо духовность - ну, кто что ищет, тот и обрящет. А здесь непонятно. Более того - мы же знали раньше, что значит стать русским. Есть такая простая математика, я ее часто напоминаю: на момент взятия Казани русских и жителей Казанского ханства было примерно по 5-6 миллионов. Сегодня татар по-прежнему 6 млн., а русских - 120 млн. Спрашивается - куда делись татары? Понятно - поскреби русского, и обнаружишь татарина. Они вошли в нашу кровь и плоть.
С.БУНТМАН: Понимаете, в чем дело, мы немножко уходим сейчас. Да, вы правы, вся история общего народа - мы ее продолжаем формировать. Но самое главное - что мы строим дальше? Потому что все равно в чистом виде не будет такого несения чего-то ни одним народом на свете. А что в конце, где результирующая? Я напомню вопрос - что скорее, реальнее может остановить уменьшение населения России - повышение рождаемости. И на это работать нужно, прежде всего, государству, законам, обществу, традициям возвращения - тогда 995-8121, если иммиграция - мы говорим только о законной иммиграции, не говорим о других вещах - тогда 9995-81-22. Слушайте новости, мы продолжим передачу "Ищем выход" после новостей, и будем слушать вас по телефону, в частности.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу, я напомню тему и гостей - демографическая ситуация. В середине века может население России сократиться до ста миллионов, видимо, да?
В.РЫЖКОВ: Мы сошлись - да, видимо, это наиболее реалистично, если мы не переломим ситуацию в другую сторону.
С.БУНТМАН: Да, если не переломить ситуацию . У нас в гостях Владимир Рыжков, член комитета Госдумы по делам федерации и региональной политике , Сергей Градировский, директор центра стратегических исследований Приволжского федерального круга, Александр Дугин, руководитель центра геополитических экспертиз.
Каждый со своей стороны, каждый вносит свою лепту в разговор, в поиске выхода из этой ситуации. В частности, вы, кроме своих вопросов в интернете, также на пейджер их присылаете, а также по телефонам прямого эфира, вы приняли участие в голосовании - 1895 человек приняло участие в голосовании. Всем недоволен сегодня В.Рыжков, и не нравится, что позвонило 1895 человек, и не нравится, что результат такой - что может остановить уменьшение населения России - повышение рождаемости считают 59%, иммиграции отводят роль 41%. Все-таки совсем другие результаты.
В.РЫЖКОВ: Я рад этим результатам, я думал, что будет хуже, 70% позвонит за рождаемость, потому что люди всегда хотят, чтобы мы, живущие здесь, рожали больше, а они бы к нам не приезжали.
А.ДУГИН: Это логично.
В.РЫЖКОВ: Да, это логично, но позвонившие заняли более трезвую позицию, которая, на мой взгляд, полностью должна отражать приоритеты государства. 60-85% усилий нужно делать на поддержку семьи, и 35-40% нужно делать на поддержку разумной, качественной иммиграции - это абсолютно правильная стратегия для нашего государства. Поэтому я очень доволен результатом. Я почему был недоволен вопросом - потому что нельзя противопоставлять демографическую…
С.БУНТМАН: А здесь приоритет был.
В.РЫЖКОВ: На самом деле надо делать и то, и другое.
А.ДУГИН: На мой взгляд, разделились совершенно правильно, и я согласен с г-ном Рыжковым, особенно в формулировке о качественной иммиграции. Еще раз хочу подчеркнуть, иммиграция - не только количественный показатель, мы должны думать о качественной стороне. Есть иммигранты, которые нам гораздо больше нужны, чем другие, и есть иммигранты, которые нам совсем не нужны. Во всех странах так.
В.РЫЖКОВ: Германия говорит - компьютерщики, программисты приезжайте, в любом количестве, вы нам нужны.
С.БУНТМАН: К Сергею у меня вопрос - мы говорим о качественной иммиграции, а есть еще реальная иммиграция, которая ни в каких странах - как планируют семью, дети еще и помимо этого бывают , точно так же и иммиграция - есть реальная иммиграция, которая может быть нелегальной и легализовываться, люди могут во втором поколении не выбирать тех профессий, которые нужны стране - масса таких ситуаций.
С.ГРАДИРОВСКИЙ: Да, во-первых - качественная иммиграция. Но для этого нужна качественная страна. Еще раз напомню. Знаете, то, какой к нам идет поток, в некотором смысле - это индикатор состояния самой страны. то, что к нам в 90-е годы была столь качественная иммиграция - обычно ведь не замечают, но 11 млн. за переписной период - это 1989-2002 годы - 13 лет - 11 млн. мы приняли на постоянное место жительства.
В.РЫЖКОВ: В основном отличных специалистов.
С.ГРАДИРОВСКИЙ: 11 млн. И их возрастной ценз был выше, чем у коренного населения. Понятно, почему - потому что фактически к нам вернулись те люди, которых мы в 60-70-80-е выбросили в Среднюю Азию и Закавказье, чтобы они там ставили научные школы, заводы, итак далее.
С.БУНТМАН: Мы их исчерпали.
С.ГРАДИРОВСКИЙ: Конечно, мы их исчерпали. Сейчас более или менее разумная оценка последняя - 4-5 млн. - это ресурс всего постсоветского пространства, это люди, те, которых мы называем, условно говоря, соотечественниками. Я думаю, что Украина - вот она в этом году сломала тренд, она у нас стала забирать население. В этом году сальдо Украины стало положительным.
В.РЫЖКОВ: В пользу Украины.
С.ГРАДИРОВСКИЙ: Да, в пользу Украины.
В.РЫЖКОВ: Лучший климат, больше возможности.
С.ГРАДИРОВСКИЙ: Белоруссия все эти годы забирала население, страны Прибалтики - понятно, люди получили кто гражданство. Кто вид на жительство, но стали в пространстве ЕС - им нет выгоды менять свой правовой статус. То есть, можно любить Россию, можно даже послать ребенка сюда, если будут не свинские условия созданы…
С.БУНТМАН: Можно сколько у годно бороться за свои права…
С.ГРАДИРОВСКИЙ: Но правовой статус менять не хочется. Это же разные вещи. А с Украиной вообще - мы можем, конечно, сейчас сделать красивый пиар - дать коридор людям с Приднестровья.
С.БУНТМАН: И что будет?
С.ГРАДИРОВСКИЙ: Я думаю, что даже этих людей практически невозможно будет выманить в Россию. Потому что за это время создалось определенное ощущение России. Я ведь крымчанин сам, я очень хорошо знаю ситуацию в Крыму. Но люди понимают - вот с мальчиками 10-15 лет в Россию не переезжают - потому что им в армии служить.
С.БУНТМАН: Потому что такая армия.
С.ГРАДИРОВСКИЙ: Потому что такая армия, конечно. Вы понимаете, как бы комплекс вопросов нужно решить, иначе получите, собственно говоря, то, кого ненавидите.
С.БУНТМАН: Слушатели говорят - я не буду конкретно говорить, масса нам пишут - не для того. чтобы поселиться, а для того, чтобы заработать им послать. Вот сегодня Рамадановский почему-то сделал на Грузии и на Молдове акцент - сколько высылают себе, и сколько недополучает Россия - какие-то баснословные суммы называет.
В.РЫЖКОВ: Это абсолютно дилетантская логика.
С.ГРАДИРОВСКИЙ: Точно.
В.РЫЖКОВ: Потому что он почему-то не говорит о том, какой валовой продукт эти люди создают, и какое количество продукции и услуг они производят. То есть, что значит - он послал? Он же не все 100% послал, что он произвел? Он забрал маленькую часть того, что произвел. То есть, это дилетантизм полный, который показывает, что даже склоняясь в правильном направлении - вот сейчас либерализация, у прощение, и так далее - все равно наши генералы тупо продолжают повторять… Вот, например, опять была повторена цифра, что у нас нелегалов 10-15 млн. Да чушь это собачья. По самым большим, завышенным оценкам - 4-4,5 млн. То есть, даже цифры завышаются в несколько раз, и логика вот эта полицейская продолжается даже в таких вещах сохраняться. "Они туда посылают", лучше бы он подумал о том, почему они сюда с детьми не приезжают.
А.ДУГИН: На мой взгляд, мы фундаментально недооцениваем собственное государство - это, кстати, черта русских людей, русской культуры - у нас либо все прекрасно, либо если все не прекрасно, то все ужасно. У нас нет некоего сбалансированного отношения к собственной стране. Я считаю, что идентичность России как государства, нашего общества, каким бы оно ни было, нашего народа и нашей культуры, истории, фундаментально занижены. Как американцы включают в подсчет своего роста ВВП "гедонистический индекс" так называемый - насколько американец наслаждается, пожиная дополнительно гамбургер, насколько он радуется, сколько у него положительных эмоций, когда он гамбургер получает…
С.БУНТМАН: Кстати, не только, он еще ходит на выставку.
А.ДУГИН: Да, то есть, есть разные формы гедонизма, которые включаются в подсчет роста ВВП. У нас существует некое депрессивное отношение к собственной стране и собственной государственности - если мы видим, что у нас что-то плохо, мы говорим - да, у нас всегда так, это мы, русские - это внутреннее наше качество человеческое, психологическое. Я полагаю, ч то сейчас необходимо переоценить Россию, переоценить по-новому, и понять, что многие вещи, которые у нас еще есть, которые у нас действуют, в том числе. армейские традиции, в том числе и социальные отношения, и те вещи, которые мы просто настолько привыкли считать уже завоеванными, данными - естественно, что мы на них не обращаем внимания - все это необходимо понять как ценность, и тогда сами относиться к своему обществу, в конечном итоге, к своим чиновникам, к своему государству, к своей истории - относиться с некоторым достаточным внутренним пиететом, переосмыслить в оптимистичном ключе даже то, что у нас есть - тогда это скажется и на иммигрантов ,и на нашу идентичность и на тех людей, которые сегодня выбирают Украину, Прибалтику, исходя из того, что пиар, например, Евросоюза - это ведь не только совокупность материальных благ, это еще и некий имидж ЕС, это европейская самооценка, которая подчас граничила с колониализмом и расизмом. Но европеец - это звучит гордо для них до сих пор. Уж какие европейцы - смотреть страшно, и все равно гордо несут свое имя.
С.БУНТМАН: Да нет, нормально. Смотреть не так страшно, бывают вещи пострашнее, чем европейцы.
А.ДУГИН: бывают, это правда.
В.РЫЖКОВ: Я хочу здесь возразить Александру. Мне кажется, что все-таки немножко наивно думать, что можно создать позитивный имидж, полностью оторванный от реальности.
А.ДУГИН: Да не полностью, давайте смотреть - много хорошего сейчас.
В.РЫЖКОВ: Это напоминает мне сеанс самовнушения - я великий, я прекрасный.
А.ДУГИН: Хорошая вещь.
В.РЫЖКОВ: Я здоровый, я могучий, а сам в это время калека с язвами.
А.ДУГИН: И ничего, если он так себе говорит, может, он забудет про язвы.
В.РЫЖКОВ: И кривой на левый глаз.
А.ДУГИН: Ну и что, что кривой? Но он не видит этого.
В.РЫЖКОВ: Сергей сказал…
С.БУНТМАН: Какой Сергей?
В.РЫЖКОВ: Мой сосед справа.
С.БУНТМАН: Владимир, это Сергей Градировский, а это - радио.
В.РЫЖКОВ: Ну извините, я увлекся. Он сказал - крымчане говорят. Не он, не пропаганда Евросоюза, а "крымчане говорят" - я не хочу ехать.
А.ДУГИН: Они слушают "Эхо Москвы", мы здесь ругаем государство, они говорят - ну и зачем нам эта страна.
В.РЫЖКОВ: У них, к счастью, выбор гораздо больше, чем у российских граждан, средств массовой информации - к счастью для них. Они оценивают практические вещи - где будут жить, сколько будут получать, что будет с сыном. А наши генералы говорят сегодня - с 2008 года мы сокращаем службу до одного года, но будем забирать в армию не 250 тысяч пацанов, а 500. Поэтому Сергей абсолютно прав - сегодня квалифицированные китайцы в Россию не едут. В Россию едут не квалифицированные, вот в чем дело.
С.БУНТМАН: А. Дугин считает, что это хорошо, потому что квалифицированные китайцы соберутся, и присоединят к Китаю…
А.ДУГИН: Квалифицированно оторвут у нас.
В.РЫЖКОВ: По-моему, он у нас возражал?
С.БУНТМАН: Вот, он и говорит - хорошо, что они не едут. Давайте сейчас ответим на вопросы слушатели, у меня есть еще один-два вопроса о векторе - куда же нам плыть, поймем ли мы, что за страну мы строим вместе со всеми - с иммигрантами, с детьми, которых мы не хотим рожать, и так далее - что мы будем строить? 784-90-25 - это телефон для тех, кто нас в Москве слушает, и 783-90-26 - для тех, кто не в Москве. Пожалуйста, звонко. Добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер, Константин, Щелково. У меня есть такое предложение депутату Рыжкову - он перечислял мероприятия всевозможные. Простое мероприятие, пенсию - двое детей столько процентов от заработанной, нет детей - 70%, трое детей - 120%. Чем больше, тем выше от заработанной пенсии. При этом не надо будет изыскивать дополнительные средства. И опять-таки хотел сказать - Сергей там тер русских, вы себя, Сергей, потрите, наверняка еврея обнаружите. Спасибо.
С.БУНТМАН: Это я-то? Конечно, я еще обнаружу армянина, серба, грека и еще кого-то у меня.
С.ГРАДИРОВСКИЙ: А у меня грек, поляк и украинец еще.
С.БУНТМАН: Замечательно, всех обнаружим, естественно, и это все - Россия. Пожалуйста, Володя?
В.РЫЖКОВ: А тут нечего сказать. Одна из мер, которая вполне может обсуждаться. В советское время так и было - вы помните, был налог на бездетность, с одной стороны наказывались те, у кого нет детей и поощрялись те, у кого они есть.
С.БУНТМАН: Да, до определенного возраста мужчина облагался налогом.
В.РЫЖКОВ: Меры могут быть разными. Главное не технически решить вопрос. А главное - понять цель. Если цель - помочь семье с детским садом, с доходом, с жильем, и гарантировать, что ребенок до 16 лет будет в нормальных условиях - будут рожать, многие будут рожать.
С.ГРАДИРОВСКИЙ: Но мы накажем бездетные семьи.
В.РЫЖКОВ: Нет, можно пойти по другой логике.
С.БУНТМАН: А зачем многодетному человеку повышенная пенсия, когда он наоборот, этим себе обеспечивает…
С.ГРАДИРОВСКИЙ: Это человек, которого могут прокормить.
С.БУНТМАН: Конечно.
В.РЫЖКОВ: Вот человек предложил один из вариантов - я предлагаю технические вопросы не обсуждать. А обсуждать надо принцип, что сегодня в России поддержки семьи почти нет.
С.БУНТМАН: Нет , логика у него правильная.
В.РЫЖКОВ: Да, он просто предложил свое видение, он внес свое предложение.
А.ДУГИН: И это даже социальный элемент. Дело в том, что если мы поощряем экономически рождение детей, мы оказываем некий социальный знак внимания. Ведь понимаете, люди воспринимают деньги не только как материальные средства. Это еще и социальные привилегии, если угодно. И когда мы говорим - мы будем вас награждать за то. что вы рожаете детей, люди начинают понимать, что это хорошо, что это некая ценность. Это не просто вопрос некоего интереса или материального прибытка. Мне кажется, мы недооцениваем значение этого социального дара, и в этом отношении это предложение очень хорошее.
В.РЫЖКОВ: Все страны делают это так или иначе, и есть богатый опыт.
С.БУНТМАН: Вот посмотрите, положа руку на сердце - где вы слышали, чтобы люди плохо относились, когда есть много детей?
В.РЫЖКОВ: Это очень позитивно воспринимается.
С.БУНТМАН: Соседи хорошо воспринимают - практически любые соседи - нормальная укорененная позиция, даже никуда возвращаться не надо.
В.РЫЖКОВ: Абсолютно.
А.ДУГИН: Но есть такие институты, как РАПС, которые сейчас занимаются планированием семьи, которые говорят - не рожайте. Которые говорят о безопасном сексе и обучают этому детей - это отвратительные вещи, это фланг социальной модернизации.
С.БУНТМАН: Скажите, а вот говорят - до определенного возраста, ребята, не стоит подвергать риску рождения. Но с третьей стороны, когда были великие моральные устои - здесь я закавычиваю - когда были великие ханжеские устои, какой-нибудь конец 40-х годов с которых пошло очень много сурового и неправильного - вы понимаете, в чем дело? Ладно, не спланировали семью, вышла беда, тяжелая ситуация - девочка родила в очень раннем возрасте. Вот здесь перехват инициативы - как к этому относиться? Если семью настроить на то, что - да ребята, плохо, но поздно пить "Боржоми", давайте уже относиться к этому как к божьему дару. Даже если у тебя школьница - дочь. Вот это очень правильно.
В.РЫЖКОВ: В прошлом году была принята поправка очень разумная о том, что можно узаконивать браки в таких случаях для молодых людей, которые моложе 18 лет, и это абсолютно правильно, потому что надо людей не наказывать за это, не карать их за это а надо дать возможность дать ребенку счастливое детство. Здесь как раз этот шаг был уже сделан, и он правильный. Я за это голосовал, и это было предложение нашего комитета.
С.ГРАДИРОВСКИЙ: Вообще планирование семьи - это не планирование бездетности. Это планирование действительно семьи. И я могу сказать, как будет - вот в Европе, она находится как бы лидером этой социальной модернизации, которую столь не любит Александр, и против которой борется. Происходит следующее: фактически впервые за всю историю человечества уходит доминирование какой-то одной из моделей семьи и репродуктивного поведения. Приходит множественная модель. То есть, фактически современная женщина может спланировать - может родить рано. Рано родившая, с хорошей инфраструктурой, она может вернуться и получить дальше высшее образование, она может родить после получения высшего образования. Она может родить в 30 лет, и сейчас уже технологии таковы, что фактически женщины рожают, они зачинают и после 50. Сейчас это все возможно, и женщина реально может спланировать 2-3 ребенка - больше. Как правило. Не планируют. 3-4 можно сделать. Но не одного. И в этом смысле успех медицины - это успех не в том только, чтобы прекратить традиционную рождаемость.
С.БУНТМАН: Скорее, может быть, в этих ситуациях планирование семьи в Китае - это одно, где люди просто задыхаются на территории. А в Европе это почти противоположное.
С.ГРАДИРОВСКИЙ: В Европе другая ситуация, и они планируют по другому.
А.ДУГИН: Нам нужно православное планирование, в таком случае, семьи для нашей культуры, или мусульманское планирование семьи - тоже может быть. Почему только Европа? Посмотрим. Где много и хорошо рожают, и давайте применим эти принципы - исламское планирование семьи. Прекрасная вещь - сразу же 15-20 детей.
В.РЫЖКОВ: Не вы решаете для наших людей. Пусть они решают, православные, мусульмане.
А.ДУГИН: А почему не я решаю? Я часть этого народа, я и решаю.
В.РЫЖКОВ: Они должны решать. Кто-то выберет европейскую модель - слава богу, у нас страна многокультурная.
А.ДУГИН: Им навязывают европейскую модель, это понятно.
В.РЫЖКОВ: Я не согласен, что навязывают. Где навязывают?
А.ДУГИН: Сверху. У нас сейчас традиционно говорят государство - высший европеец. Нам необходимо слушать народ, настоящую глубинку, людей.
В.РЫЖКОВ: Хорошо, вот к этому я и призываю - не навязывать, а слушать.
С.БУНТМАН: А давайте как раз мы послушаем. Алло, добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Валерий, Петербург. Вообще хотелось бы сказать одно - вы там, конечно, очень здорово говорите, но посмотрите, какие сейчас у женщин те же самые пособия - женщина идет рожать, а денег ей дадут сколько? 300-400 рублей?
В.РЫЖКОВ: Сейчас больше дают, но ежемесячное пособие 78 рублей по-прежнему.
С.БУНТМАН: вывод, в чем ваш вопрос? Мы смотрим, знаем.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня это не вопрос, а в дополнение ко всему. О чем вы говорите. То есть, женщина должна иметь понимание, что если она уходит, то теряя кучу денег от зарплаты. Она хоть что-то должна получать.
С.БУНТМАН: Верно.
В.РЫЖКОВ: Все правильно. Абсолютно правильно говорит человек. Если она ухаживает за ребенком, она должна иметь доходы от государства, которые гарантируют.
С.ГРАДИРОВСКИЙ: Вообще-то это какое-то обрушение морали, м не кажется. Традиционной уж точно. Когда мы обсуждаем и связываем вообще факт рождения ребенка с государственной политикой в области субсидий и пособий.
В.РЫЖКОВ: А почему нет? Что, в Швеции обрушена мораль, если там государство женщине гарантирует доход, пока она сидит с ребенком? Какое обрушение морали вы тут находите? Совершенно разумные вещи обсуждаются.
С.ГРАДИРОВСКИЙ: Политику такую надо планировать, но она не может быть центром принятия решения человека.
А.ДУГИН: Но возврат к традиционной семье и ее ценностям, как к некоему морально-этическому религиозному долгу - вот что является универсальным решением для нас.
С.БУНТМАН: А как будет защищена традиционная семья?
А.ДУГИН: Церковной общиной, обществом, системой, государством.
С.БУНТМАН: Я понимаю, а как она будет защищена от того, вот к чему я вел, когда кто говорит, что у вас плохо, что много детей, например, и что дети - это не соседи говорят. не так далее. Когда ты приходишь в то место, где должны этих детей любить - это плохо говорят об этом в консультациях, детских поликлиниках, школах, детских садах. И вечный припев усталого человека - нарожали себе тут. И это говорят не какие-то люди из чужой культуры, иммигранты, или враги, или представители из "пятой колонны" с татуировкой и эссесовской подмышкой…
А.ДУГИН: А вы можете представить себе православного человека - православную нянечку, православную работницу детского сада или консультации, которая так говорит? Я - нет. Я не могу себе представить православного чиновника, который видит, когда к нему пришла многодетная семья, выбрасывает их из своего кабинета - не могу представить себе.
В.РЫЖКОВ: Уверяю вас, у нас сегодня все чиновники. Особенно высокопоставленные, они со свечками.
А.ДУГИН: Со свечками - это не православные.
В.РЫЖКОВ: С золотыми крестами - все до пупка православные.
А.ДУГИН: Православие - это внутренний настрой, это дух.
С.БУНТМАН: Я не могу себе представить человека, который это скажет, настоящего.
А.ДУГИН: Религиозного человека, хорошо, даже не православного.
С.БУНТМАН: Ни по какому-то признаку - он православный, он всю жизнь этим гордится, и ни разу не сделал христианского жеста. Или я католик, протестант, и так далее.
А.ДУГИН: Хорошо, религиозного человека - мусульманина, иудея.
С.БУНТМАН: Давайте дойдем до чего угодно, кроме тех культов, где детей просто съедают - предположим.
А.ДУГИН: таких, по-моему, не осталось.
С.БУНТМАН: То есть, нормальный человек не может так сказать.
А.ДУГИН: Религиозный. Особенно религиозный, я подчеркиваю, что традиция диктует в отношении детей и деторождения особое этическое отношение. Оно у нас, слава богу, сохранилось, в нашем обществе. Это не только православное.
С.ГРАДИРОВСКИЙ: Мне кажется, вы слишком далеко заходите, отказывая атеистам в морали. Это чересчур.
С.БУНТМАН: Но если вернуться к иммиграции - к чему мы идем? К сотворение некоего общества. Как только мы начинаем на маленьком участке понимать друг друга, знаете, что получается? Выходит человек, который приехал сюда месяц назад, и он знает, и у него какая-то абстрактная модель в голове, как себя вести с людьми. Он тебя благодарит за покупку, потому что он это в кино видел, а не в своей деревне где-нибудь. Он тебе продает цветы, и говорит - дарите на здоровье - неизменная фраза, которую говорит девушка. Откуда они это берут? Они этого не могли здесь найти. Потому что у нас совковая торговля от этого отучила за 70 лет. Вот давайте вместе создавать… чтобы было понятно - в приезжаете в Россию для того. чтобы создать такую - то жизнь.
А.ДУГИН: очень хорошо было бы. И для этого нужно самим научиться этой жизни, вернуться к нашим корням. Принимать. В чем сила русского народа была? В том, что он был открытый и культура у нас была открытая - и татарин, и мордвин, и грузин и дагестанец находил себя.
С.БУНТМАН: О чем и говорил Сергей - сколько у нас 6 миллионов тогда было?
А.ДУГИН: Хороший пример, кстати, совершенно евразийский.
С.БУНТМАН: Володя, пожалуйста, как нам понять, кто должен понять, куда нам плыть?
В.РЫЖКОВ: Здесь я решительно поддерживаю Александра - не надо все рисовать в черном цвете. У нас интеграция иммигрантов идет лучше, чем во Франции - я это утверждаю.
А.ДУГИН: И иммигранты лучше, потому что советские люди.
В.РЫЖКОВ: У нас, слава богу, нет компактного поселения, алжирских и марокканских кварталов, они у нас все перемешаны - посмотрите по Москве, они ходят все в одни школы, говорят на одном языке, изучают все учебники, и это наш плюс, и от него не надо отказываться. И в целом я совершенно согласен с тем, что их надо интегрировать в культуру.
С.БУНТМАН: Это не существующий плюс, это может быть исходные условия, которые, если их сейчас не использовать, а оставлять это может… это может все превратиться в серую зону.
В.РЫЖКОВ: Я говорю о том, что мы должны видеть свои плюсы и не отбрасывать их, не брать дурацкий опыт Франции 70-х годов, который во многом привел к тому, что они сегодня имеют. Если у нас просто стихийно, по русскому обычаю, сложились какие-то плюсы. Давайте мы их будем осознавать и использовать.
А.ДУГИН: И культивировать, совершенно согласен.
С.БУНТМАН: А они сложились в магазине. Сложились в ресторане, на улицах.
В.РЫЖКОВ: Абсолютно. И в чем Дугин прав - что это котел, здесь все перемешалось, и не надо этот котел разделять на перегородки.
С.БУНТМАН: Сейчас я заплачу от умилительного единения всех абсолютно.
В.РЫЖКОВ: Хоть в чем-то согласились.
С.ГРАДИРОВСКИЙ: Одна проблема, что костер потух под этим котлом, и поэтому что-то варится все хуже и хуже.
С.БУНТМАН: Это как держать костер. Скажите, Сергей, для тех, кто хочет знать по-человечески - действительно, какой у нас существует опыт в иммиграции, в проблемах, как можно, где это можно узнать внятно - что депутатам, что аналитикам, что гражданам всех других профессий?
С.ГРАДИРОВСКИЙ: Депутатам - у нас вообще очень хорошая школа демографическая, это тоже наследство СССР, это прекрасная школа. И все посчитано, есть ежегодные доклады демографические, прогнозы, которые делаются под редакцией Вишневского, есть куча специалистов.
В.РЫЖКОВ: Просто в Интернете можно посмотреть.
С.ГРАДИРОВСКИЙ: А про Россию больше знают через СМИ и через "сарафанное радио" - и здесь мы серьезно проигрываем. С одной стороны я призываю слышать А.Дугина, когда он говорит, что мы сами себя топим, если мы называем только негативные факторы нашей истории и нашего современного бытия. С другой стороны хотелось бы тоже действительно не в пиар сваливаться. А воспользовавшись ситуацией масштабной иммиграции изменить ситуацию внутри России.
С.БУНТМАН: Вот может быть на этой формулировке мы с вами, господа, и завершим передачу. Я напоминаю - Владимир Рыжков, член комитета Госдумы по делам федерации и региональной политике, Сергей Градировский, директор центра стратегических исследований Приволжского федерального круга, Александр Дугин, руководитель центра геополитических экспертиз. Вел программу С.Бунтман, всем большое спасибо.

Эхо Москвы, "Ищем выход", 15 марта 2006 года