05 Ноября 2003 [20:50-21:45],
В гостях: Андрей Колганов, Кива Майданник, Анатолий Вишневский, Алеида Гевара
Ведущие: Ольга Бычкова

5 ноября 2003 года
В прямом эфире "Эхо Москвы" Андрей Колганов, доктор экономических наук, ведущий научный сотрудник МГУ, Кива Майданник, ведущий сотрудник Института стран Латинской Америки, Алеида Гевара, дочь Эрнесто Че Гевары, Анатолий Вишневский, руководитель Центра демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН.
Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Послезавтра – 7 ноября. День, когда одни вспоминают об Октябрьском перевороте, другие – об Октябрьской революции. За прошедший век мир изменился кардинально, изменились и те, кого сейчас называют левыми. В ближайший час мы будем говорить о том, кто эти пролетарии, которые должны объединяться сегодня. Первый вопрос, разумеется, нашей гостье, Алеиде Гевара – слава вашего отца переживала разные периоды за прошедшие почти 40 лет. Что-то случилось в конце 90-х годов, когда портреты Че появились вновь как элемент массовой культуры везде, и появились на знаменах крупнейшего антикапиталистического движения в мире, антиглобалистов. Ни Ленин, ни Маркс, не Троцкий, - Че. Почему, как вы думаете?
А.ГЕВАРА: Это очень трудно объяснить эту ситуацию. Думаю, что мне будет сложно дать реальный ответ на этот вопрос. Че – это человек полноценный, он действовал так, как думал. И в наше время трудно найти такие качества в каком-то руководителе, каком-то политике. Он отказался от высоких должностей, которые обеспечили бы ему спокойную жизнь в родной стране – для того, чтобы вернуться к революционной борьбе за счастье всех народов мира. Это человек, который постоянно рос, постоянно развивался. Вы сами отметили, что его образ появился на знаменах именно в тот период, когда исчезает социалистический лагерь. И этот человек был ближе новому поколению, и может быть поэтому он ближе по духу современному мужчине, современной женщине – здесь можно дать много различных объяснений.
О.БЫЧКОВА: Знаменитый портрет Че Гевары воспроизведен миллион раз на значках, футболках, знаменах, картинах – для вас это портрет вашего оцта, или это портрет некоего мирового символа, идола, который к вашей жизни не имеет значения? Или имеет?
А.ГЕВАРА Он, конечно, мой отец. Я никогда не убираю его из этого реального контекста. Но мы работаем для того, чтобы люди не отделяли этот образ от его человеческой сущности, от того, каким он действительно был на самом деле в реальной жизни. Не надо превращать его в икону, в то, что далеко от человека.
О.БЫЧКОВА: Но он уже превращен.
А.ГЕВАРА Это не совсем так, потому что люди, которые носят этот образ, даже одевают одежду с его образом, хотят все-таки знать, - кто он был, что он сделал. Именно в этом заключается цель работы Центра по изучению наследия Че Гевары. – чтобы не затерялась во всем этом реальная жизнь человека, его труд, его деятельность. Чтобы его образ не превратился во что-то коммерческое, а чтобы он стал символом, примером для того, чтобы за ним шли новые поколения.
А.КОЛГАНОВ: Я думаю, что трудно предотвратить превращение любого портрета в икону, если он становится предметом моды. Я думаю, что очень много людей покупают футболки с изображением Че, следуя только моде. Но для тех, кто сознательно участвует в том же самом антиглобалистском движении, Эрнесто Че Гевара это, прежде всего, человек, прежде всего, личность. И именно его личные качества в первую очередь принимаются во внимание, когда люди ассоциируют себя с его образом. Именно его личные качества, которые отделяют его от всех остальных, уже упоминавшихся вами - Маркса, Ленина, Сталина, которых действительно превратили в икону. И нынешняя молодежь, и не только молодежь, все участники антиглобалистского движения – они вообще принципиальные противники икон. И Че Гевара, поэтому для них подходит, как никто другой. Он в своей жизни никоим образом не походил на икону. И именно это в нем и привлекает людей.
О.БЫЧКОВА: А у вас есть объяснение тому, что произошло в конце прошлого века, что появилось такое движение - с чем это связано, кроме того, что перестал существовать социалистический лагерь, - как сказала госпожа Гевара?
А.КОЛГАНОВ: Да, это связано с тем, что перестал существовать социалистический лагерь, что рухнул тот романтический ореол вокруг сталинистской в своей основе советской системы и появилась возможность достаточно свободного развития различных течений в левом движении. И эта свобода, эта возможность была реализована в конце 90-х возникновением нового течения, в основе своей левого течения, хотя там не только левые присутствуют в антиглобализме. И это течение все-таки решило идти по иному пути, чем путь, по которому шло традиционное коммунистическое или социал-демократическое движение.
О.БЫЧКОВА: Наша слушательница Галина прислала свое определение - "Новые левые – это те, кто чувствует себя лишним на празднике жизни нынешнего глобализованного общества, а также те, кто не приемлет этот праздник по идейным соображениям". Как вам такая формула?
А.КОЛГАНОВ: Может быть это определение неполное, но, во всяком случае, то, что сказано, сказано верно.
О.БЫЧКОВА: Еще один вопрос от Сергея Королева - "Почему Фидель Кастро не имеет сегодня такой популярности, как Че Гевара?"
А.ГЕВАРА: Потому что ЦРУ многие годы пыталось работать над тем, чтобы принизить образ Фиделя. С 1965 года, когда Че уехал с Кубы, ЦРУ начало работать над версией о том, что именно Фидель и Рауль сделали так, чтобы заставить Че уехать с Кубы. С другой стороны, реальность тоже в этом помогает - Че мертв, он много лет назад погиб. И для империализма янки это не реальный враг сегодня. А Фидель - реально руководит социалистической революцией в западном полушарии. Это очень важно для них – сравнить эти две фигуры, и попытаться унизить того, кто жив. Именно такой практикой ЦРУ занимается в течение многих лет в отношении этих двух людей. Но я думаю, что из всех живущих на земле людей тот, кто лучше претворяет в жизнь идеи Че Гевары – это Фидель Кастро.
О.БЫЧКОВА: Кто, по-вашему, сейчас главный враг мирового капитализма?
К.МАЙДАННИК: Я думаю, что Алеида абсолютно права, поскольку речь шла о 30 годах – от гибели Че и до конца 20 века. Главным врагом, бесспорно, был Фидель, а не образ погибшего в Боливии революционера.
О.БЫЧКОВА: А что сегодня?
К.МАЙДАННИК: А сегодня, я думаю, ситуация изменилась. Сегодня ситуация изменилась, потому что не только идея, но и образ, овладевший массами, является материальной силой. Та материальная сила, которой является движение, которое по общей глупости мы назвали "антиглобалистским", и продолжаем его так называть...
О.БЫЧКОВА: Но как-то надо было его называть?
К.МАЙДАННИК: Думаю, тут Андрей может рассказать – они его назвали "альтер-глобалистским", я его называю альтернативистским – ну в самом деле, как можно назвать антиглобластским самое глобалистское движение сегодняшнего мира, которое не имеет национальной матрицы, которое не имеет национального руководства, которое не ориентируется ни на чей национальный интерес, а ориентируется только на общий интерес всего человечества. Так вот это движение, которое, к слову будет сказано, и антикапиталистическим, - я думаю, это вопрос дискуссионный, - называть неправильно. Потому что у них иная система координат, скажем, для них капитализм является врагом не постольку, поскольку он капитализм, т.е. носитель определенных социально- экономических отношений, а постольку, поскольку капитализм, или, вернее, нынешний строй, нынешняя ситуация, смертельно опасна для человечества, и может привести его к концу уже в этом веке, если она не будет либо коренным образом реформирована, либо снесена. Так вот то обстоятельство, что Че фактически стал как бы духовным лидером этого гигантского, объединяющего десятки миллионов людей движения, замечу в скобках, что среди этих людей миллионы, которые отлично нашли свое место в глобализованном мире – нашли бы, но который его отбрасывает – либо по моральным соображениям, либо потому, что они знают, чем это дело закончится – нынешняя неоглобализация, будь то либеральная, либо имперская - они не знают, чем это дело закончится для их детей, либо внуков и для всей жизни на планете.
О.БЫЧКОВА: В чем сегодня суть конфликта, что в современном мире требует переделки?
К.МАЙДАННИК: Дело просто в том, что сейчас я думаю, в настоящее время, это движение, и, соответственно, Че, является для его противников врагом не менее опасным, а может быть, более опасным, чем революционная Куба. А вот что касается того, почему Че, а не Фидель, мне вспоминается разговор с известным вам всем Габриэлем Гарсиа Маркесом – он сказал как-то, что каждая революция имеет два образа. Один – это образ, который воплощает идеалы революции, ее революционный дух, и воплощает их до конца, последовательно, без компромиссов. А другой – который должен для спасения революции выбрать и принять риск того, что реальные проблемы, реальные трудности, реальные компромиссы как бы замутят первоначальную чистоту образа. Гарсия Маркес мне сказал, что выбор Фиделя был более труден, и поэтому сколь бы он ни любил и не уважал Че, Фиделя он уважает больше. Но это и объяснение. А вторая часть объяснения заключается в том, что движение это, о котором мы говорили, движение с очень сильным анархистским составляющим. Дело в том, что все традиционные левые течения, кроме анархистов, согрешили с государством – каждый по-своему. Каждый по-своему превращал государство из средства в цель. И вот нынешнее движение оно в наибольшей мере среди всех великих движений 20 века, - оно лишено какого бы то ни было идолопоклонства по отношению к государству. И поэтому государственные деятели вообще не думают, что будут его вождями. Но что касается того, почему оно возникло в конце 90-х годов, то я думаю, по основным группам причин – во-первых потому, что надежды, которые начало 90-х г. связало с неолиберализмом, с курсом на рынок, который решит все проблемы и все обеспечит, с неолиберальной глобализацией и так далее, - все эти надежды к концу века оказались не оправдавшимися, по всем показателям – экономическому, социальному, мирового порядка, который превратился в мировой хаос, экологическому, раскола мира, который становится вечным, и, соответственно, дает результаты вроде 11 сентября 2001 г. Значит, с одной стороны, крах надежд, которые остались иллюзиями - на конец истории, на капиталистический рай, наконец достигнутый, а с другой стороны выяснилось, что лекарство оказалось не только недейственным, но оно оказалось и вредным, потому что по ряду направлений положение человечества ухудшилось.
О.БЫЧКОВА: Но по многим направлениям - улучшилось
К.МАЙДАННИК: Нет. Оно улучшалось в первой половине 90-х гг., но ни по одному направлению во второй половине 90-х не улучшалось.
О.БЫЧКОВА: Например?
К.МАЙДАННИК: Экономика - с 97 г. ее трясет, и экономические показатели по всему миру скверные. Государственная кожа, иммунная система содрана – курса на уменьшение роли и функций государства. И поэтому любое крупное экономическое мошенничество, как это было в США, немедленно откликается и бьет по всему миру, в том числе и по людям, которые никакой вины в этом не имеют.
О.БЫЧКОВА: Но вы говорите о развитых странах, или о странах третьего мира, или о таких странах, как Россия? Потому что, скажем, в западных странах мы видим вполне блестящие плоды этого развития.
К.МАЙДАННИК: Смотря что считать плодом развития. Если речь идет о плодах неолиберальной ревизии социал-демократического, рузвельтовского курса - мы не видим сейчас этих плодов. Мы видим сейчас прямо обратное – посмотрите на безработицу в Западной Европе, посмотрите на резкое замедление темпов развития в Западной Европе, - ведь первыми забили тревогу не левые, а в середине 90-х гг. социал-либералы вроде Дарендорфа сказали о том, что дело идет куда-то совсем не туда. Я уже не говорю об этическом кризисе – когда еще коррупция, мошенничество до такой степени были признаны, как норма? Вы что думаете, это наша привилегия? У нас это достигло наибольших размеров, но в Америке это тоже достигло размеров, за сто лет невиданных. По всем абсолютно направлениям неолиберальное лекарство создало опасности, и главную опасность - неуправляемость сегодняшнего мира, который раньше управлялся государствами.
А.ВИШНЕВСКИЙ: Мне кажется, что нам лучше сосредоточиться на третьем мире, и вообще на мире в целом. Проблема, мне кажется в том, что в современном мире очень много недовольных, их миллиарды, и их число все время увеличивается – просто в силу того демографического взрыва, который всем известен, и в силу которого каждые 15 лет прибавляется миллиард человек. И хотя успехи мировой экономики, производства во второй половине 20 века были очень большими, но рост населения во всем мире шел еще более высокими темпами, чем прирост производства зерна, мяса, мирового богатства, и т.д. Уже одно это загоняет все человечество в тупик. Есть и много других факторов, но я хочу сказать, что эта коллизия не объясняется в терминах противопоставления капитализма социализму, или какому-то антикапитализму. Просто эти слова используются для того, чтобы мобилизовать энергию, или как-то организовать энергию вот этих миллиардов недовольных. И естественно, что они ищут каких-то знамен, и поскольку знамена прежние уже несколько обветшали, то появляются какие-то новые знамена, новые имена. Че Гевара симпатичен уже тем, что он не был у власти. Все бывшие революционеры, сохраняя романтический ореол своей революционной деятельности потом его растрачивали, придя к власти. А Че Гевара – только революционер, и понятно, что он симпатичен миллионам и миллиардам людей. Но это, мне кажется, не значит, что это движение несет в себе какой-то конструктивный элемент, или что оно способно изменить что-то к лучшему. Скорее, наоборот, - это деструктивное движение. Дело в том, что все-таки главная коллизия современного мира, и она объективно такова, - это столкновение сил модернизации, которая выступает в разных формах - есть силы контрмодернизации, и на стороне контрмодернизации все эти традиционалистские общества, которые тоже хотят модернизироваться, но у которых нет для этого необходимых ресурсов..
О.БЫЧКОВА: Вы имеете ввиду как раз третий мир?
А.ВИШНЕВСКИЙ: Да, третий мир. Здесь переплетаются все эти элементы – стремление к модернизации, стремление, и даже умение использовать какие-то достижения этой модернизации – от современных лекарств до современного оружия, с которым они очень хорошо управляются. И в то же время – отрицание той социальной системы, которая, собственно, все это создала. Понимаете, - мировой демографический взрыв – это следствие распространения по всему миру лекарств, которые были созданы на теперь уже мировом острове Европы и Америки. И это породило это необыкновенное нарушение мирового демографического баланса. И все эти элементы модернизации подрывают традиционалистский мир, который сам разрывается между стремлением сохранить свою идентичность, и тоже модернизироваться. И вот эти внутренние напряжения порождают самые причудливые идеологические схемы, идеологические представления, которые комбинируясь на этой мировой арене от когда-то популярного движения неприсоединения, которое, казалось бы, было таким миролюбивым и таким позитивным, но в условиях, когда действительно бывший СССР и бывший соцлагерь как бы представляли себя защитниками вот этих самых миллиардов - якобы, на самом деле этого не было, - но когда это отпало, они стали создавать свои какие-то схемы, свои центры. И вот мы присутствуем при таком вот очередном историческом раскладе, но мне кажется, что какое-то отождествление образа и личности Че Гевары с этим движением – оно, наверное, выгодно и выигрышно для этого движения, но я не думаю, что он обязательно разделял бы все его цели все его способы действия.
О.БЫЧКОВА: Как вы думаете, очередной 17-й год, - если говорить не о дате, а о потрясении не только в российской, но и в мире, - ожидает нас в 21 веке?
А.ВИШНЕВСКИЙ: Я думаю, это не исключено – из-за неравенства сил. Есть миллиард условно относительно благополучного, богатого и процветающего развитого мира, и есть сейчас 5, а будет 6, 7 и больше миллиардов людей, которые всем ходом истории загнаны в тупик, по существу, - потому что действительно я пока никакого выхода не вижу. Плюс еще нарастающие экологические и прочие глобальные проблемы. Как из этого выйти? Совершенно ясно, что антиглобалистское движение не указывает этого выхода, оно только демонстрирует свое недовольство. И мы прекрасно знаем по своему опыту. По опыту многих других стран, что нельзя вылечить все, отобрав у богатых и разделив. Просто не хватает. А как еще, что продуктивного? – я не вижу ничего в этом движении.
О.БЫЧКОВА: Пока непонятно.
А.ВИШНЕВСКИЙ: Пока непонятно, но угроза есть.
О.БЫЧКОВА: У нас на пейджер приходит много вопросов. Несколько реплик - Александр Владимирович: "Третий мир приносит архаику, некий традиционализм, и как следствие – хаос в современную инфраструктуру общества". Еще реплика с пейджера - меня упрекают в героических усилиях защитить западный мир и его разваливающуюся экономику, и в качестве примера "справедливого" устройства общества приводят Северную Корею. В связи с этим я бы задала нашим слушателям вопрос для интерактивного голосования - как вам кажется, стал ли мир в 21 веке справедливее? Если вы отвечаете "да" - 995-81-21, если вы отвечаете "нет" – 995-81-22. Но я вижу, что госпожа Гевара хочет дать ответ.
А.ГЕВАРА Я просто сама хотела задать вопрос. Этот ответ будет дан от первого мира, от второго мира, или от третьего мира?
О.БЫЧКОВА: Этот ответ будет дан нашими слушателями – это я знаю точно.
А.ГЕВАРА: В этом-то и проблема. Потому что теория красивая, но иногда очень часто именно практики не хватает у этой теории. Я недавно была приглашена в одну богатую западную страну с лекцией про безграмотность. И я, такая глупая, пыталась рассказывать им о кампании по борьбе с безграмотностью на Кубе. А мне, когда я приехала, начинают рассказывать о том, что скоро в Западной Европе, из-за развития компьютеров, будет просто проблема с безграмотностью в ближайшие годы. А когда пришел мой черед говорить, я сказала – я думала, что я приехала с другого континента, это ошибка, - я приехала с другой планеты. Вы будете говорить о проблеме, которая может возникнуть в связи с ускоренным внедрением компьютеров в вашу жизнь – когда огромное большинство людей на нашей планете живет в условиях чрезвычайной нищеты. Один миллиард 800 млн. человек живут в так называемом третьем мире. 500 тысяч детей в этом третьем мире в этом году ослепнут, потому что у них не будет витамина "А" - что делать перед этой реальностью, которая бьет по миру? Я отказываюсь от того, чтобы мои дети не могли услышать пение птиц, или еще какие-то другие природные явления просто потому, что это будет все в компьютере. Так что нам надо объединить усилия, надо беречь планету, на которой мы живем. А если будет продолжаться этот безудержный грабеж стран третьего мира странами так называемого первого мира, эта планета исчезнет с лица земли. Говорят, денег нет, чтобы решать эти проблему. Но сейчас в мире тратится 800 млрд. долларов на вооружение. И мы говорим – ну давайте договоримся так - вы потратите половину этих денег, остальное отдайте третьему миру. Богатые страны говорят, что они могут дать бедным странам 35 млрд. долларов. Но ежегодно они в виде внешнего долга получают от нас 335 миллиардов долларов. И это означает, что этот мир каждый раз будет все больше и больше различий между богатыми и бедными. И именно это несет на себе отрицательные последствия для самого бедного слоя населения.
О.БЫЧКОВА: Очень много вопросов на пейджере для А.Гевара, Лариса, например спрашивает, в какой стране вы сейчас живете, и чем вы занимаетесь.
А.ГЕВАРА: Я живу на Кубе, я врач-педиатр, специализируюсь по аллергии.
О.БЫЧКОВА: Мне рассказывали, что у вас есть боевое, военное прошлое.
А.ГЕВАРА: Нет, когда я была девочкой, я действительно училась в военной школе, но я гражданский человек по своей специальности. Я действительно работала год в Никарагуа и два года в Анголе, но работала там врачом-педиатром.
О.БЫЧКОВА: Вы занимаетесь общественной работой, у вас Центр Че Гевары?
А.ГЕВАРА: Нет, Центром по изучению наследия Че занимается и руководит моя мать, и на Кубе есть такая очень популярная поговорка, что на Кубе мы все музыканты, поэты и все прочее, и от этого всего прочего никто не свободен.
О.БЫЧКОВА: И вот результаты нашего голосования – около 900 человек позвонили нам за несколько минут, и из них 87%, подавляющее, конечно, большинство, отвечают отрицательно на вопрос, стал ли в 21 веке мир справедливее.
К.МАЙДАННИК: Я думаю, что, в общем, будучи совершенно не согласным и по содержанию и по тону с предыдущим нашим выступавшим, я, тем не менее, согласен по одному выводу – человечество идет, - если оно будет развиваться по нынешней логике, - в тупик. И если оно будет идти дальше этой дорогой, то ничто не может гарантировать, что, может, через 50 лет оно останется в живых. С чем я совершенно не согласен – так это с тем, что так называемое антиглобалистское движение хочет все отнять и разделить. Хотел бы сказать, что вообще третий мир, кроме Латинской Америки и интеллигенции третьего мира, - таких стран, как Индия и еще нескольких, - не участвует в движении. Антиглобалистское движение - это, прежде всего, западноевропейское, североамериканское, латиноамериканское движение, и все лучшие умы человечества в нем участвуют. Скажем, такие люди, которых никто не упрекнет – как Стиглиц или Сорос, - высказывают идеи достаточно близкие. Все ищут, сотни тысяч людей ищут выхода из этого положения.
А.КОЛГАНОВ: Я бы добавил – ответ о возрастании несправедливости в 21 веке совершенно логичен, и логично, что этот ответ дают наши слушатели, потому что их это тоже прямым образом касается. Эта мировая несправедливость. И я бы добавил, что антиглобалистское движение является в крайней степени конструктивным движением. Оно ни в коей степени не мыслит себя как разрушительное, и не ставит никаких разрушительных целей. Оно в массе своей состоит из общественных движений с конкретными целями, конкретными интересами, и в своей повседневной деятельности это движение эти конкретные интересы выражает и защищает. Они не направлены на то, чтобы что-то сломать, что-то взорвать, или что-то уничтожить.
А.ВИШНЕВСКИЙ: Я не знаю, стал ли мир менее справедливым, потому что у меня нет впечатления, что 20 век был очень справедливым, - трудно сравнивать. Что же касается того, что сейчас было сказано насчет конструктивных идей антиглобалистских движений, то проблема, мне кажется, в том, что все революционные движения, с которыми мы имели дело, всегда имели очень хорошие идеи – конструктивные, и очень много предложений, которые казались реализуемыми. Но только потом на деле они не оправдывались. Поэтому нет ничего страшнее утопии. А мне кажется, что это движение несет в себе очень сильный утопический заряд.
О.БЫЧКОВА: К сожалению, у нас заканчивается время в эфире, и только одна цитата с пейджера в завершение: "Чем больше мы осознаем несправедливость, - пишет слушатель Дима, - тем лучше мир. Паниковать не стоит". На этом и закончим. Спасибо вам.